"Kuisheid is je leren beheersen in je gedichten." Interview met Wilfried Adams (2013)
 |
| Foto Arne Adams |
WA: Ik heb een gewone traditioneel-Vlaamse opvoeding gekregen in de betere middenklasse. Wij waren tamelijk welgesteld zonder in luxe te leven. Van jongsaf heb ik een heel sterke binding gehad met mijn moeder, die de typische rol van verzorgende op zich nam. De vaderbinding was in mijn jeugd veeleer afstandelijk en toch ook intens. Mijn vader zag ik bv. te weinig naar mijn zin, bovendien paste hij in het geijkte patroon als de kostwinner en vertegenwoordiger van het gezag, die ons wel enigszins schrik aanjoeg. Zijn tederheid heb ik pas later leren kennen.
Belangrijk in dit verband is ook het traditioneel-katholieke karakter van dat gezin in de jaren ’50 en ’60; ik heb het daar lang moeilijk mee gehad en er heel afwijzend tegen gereageerd, maar de laatste twaalf à vijftien jaar is alles zowat gestabiliseerd, ik heb er afstand van genomen, met veel moeilijkheden en vooral schuldgevoelens. Toch blijf je altijd aan dat verleden vasthangen, en het is trouwens iets wat ik in mijn gedichten bewust hanteer. ‘Laus familiae’ is uiteraard een ironische titel, en ook de ondertitel ‘Fantaisie’ heb ik een beetje misleidend bedoeld. Ik blik in dat gedicht op een wat sarcastische manier terug op een bepaalde periode uit mijn kinderjaren, toen ik elf-twaalf jaar was.
PK: Je karakteriseert jezelf vaak als een "onafhankelijk" auteur. Wat bedoel je daarmee: moeten we dat ideologisch, poëticaal of nog anders begrijpen? Je omschrijft de dichter ergens als een marginale figuur: als "kaper", "brandstichter", "moordenaar", "leugenaar" en "dief", hij is "ontzet uit alle funkties".
WA: "Onafhankelijk" is een ietwat ironische karakterisering, want zuivere onafhankelijkheid bestaat niet. Ik probeer wel zo veel mogelijk geestelijk onafhankelijk te blijven. Eigenlijk bedoel ik daarmee in de eerste plaats dat ik geen vaste, gefixeerde job heb: wat de Duitsers zo mooi een ‘freier Schriftsteller’ noemen. Het adjectief verwijst dus naar een sociale situatie, naar het feit dat ik niks anders doe dan schrijven, en je kan het dan ook in zekere zin als reclame voor mezelf zien, bv. om vertaalopdrachten te krijgen.
Maar er is ook deze diepere betekenis: iemand die zichzelf als auteur au sérieux wil nemen mag niets op voorhand als vaststaand aannemen, moet telkens experimenteren, de realiteit ondervragen en ook zichzelf in twijfel trekken.
Woorden als "brandstichter" en "moordenaar" zijn het gevolg van een romantische oprisping. Met "ontzet uit alle funkties" bedoel ik veeleer de onthechtheid. Je moet afstand nemen van concrete dingen om ze beter en zuiverder te kunnen zien, om met een propere mond je oordeel te formuleren. Ik hou niet zo van het woord ‘marginaal’, het klinkt eigenlijk nogal zielig. Ik zou de dichter veel liever ‘buitensporig’ noemen, iemand die buiten het spoor loopt. Dat heeft te maken met mijn romantische opvattingen, die ik geërfd heb van Baudelaire, Verlaine, Rimbaud. Ik heb de poëzie leren ontdekken via de Franse poëzie, door een heel goede leraar Frans in de poësis.
Na al die jaren benader ik die mensen natuurlijk anders, je gaat relativeren, je gelooft niet meer met die argeloze romantische ogen van een 16-jarige. Sterven aan syfilis lijkt me nu niet langer romantisch, maar toen vonden we dat heerlijk anti-burgerlijk. Maar dat anti-burgerlijke blijft doorwerken: als je burgerlijk bent, leef je niet! De burger mag veel geld binnenrijven, liefst zelfs, maar moet daar zwaar op belast worden, om aan de serieuze mensen de materiële basis te bieden om te kunnen overleven en écht, op het oog nutteloos werk te leveren. Op dat vlak ben ik het volkomen eens met Van Maele. Natuurlijk blijft die houding altijd dubbelzinnig. Veel van die grote geëngageerden van de jaren ’60 en ’70 sleuren nu ook allemaal veel poen binnen. Neem nu de hoofdredacteur van een bepaalde zich socialistisch noemende krant... Je leeft nu eenmaal onvermijdelijk binnen een systeem, maar je kan wel proberen om je er niet door te laten encanailleren. Ik moet ook toegevingen doen, maar er zijn grenzen. In kloosters legt men geloftes af van gehoorzaamheid, armoede en kuisheid, en dat herinnert me aan de geloftes die elke dichter voor zichzelf aflegt: gehoorzaamheid – letterlijk op te nemen als ‘leren luisteren’ naar jezelf, de anderen en ‘hogere stemmen’; armoede moet je niet melodramatisch opvatten, maar als het genoegen nemen met een minimum. En kuisheid?... Dat is je leren beheersen in je gedichten.
PK: In je eerste bundels, ook in de bibliografie, duiken verwijzingen op naar Friesland.
WA: In tegenstelling tot mijn vriend Hendrik Carette ben ik echt wel in Friesland geweest, en meer dan eens. Alleen om die naam al: Vries-land. Ik heb me inderdaad altijd geïnteresseerd voor kleinere talen en culturen: kunnen zij standhouden, zich ontwikkelen? Mede als reactie op mijn conformistisch-katholieke opvoeding heb ik een afkeer van engheid, dogmatisme, gewetensdwang, van de verplichting dingen te doen, te zeggen en zelfs te denken die je niet wilt. Een mens is geboren om zichzelf te worden, zijn eigen ziel te scheppen. Grondslag van mijn houding is een wederzijds respect voor de eigenheid en het verschil van de ander. Zonder eerbied voor die verscheidenheid, voor andermans vrijheid, zouden we in een wereld van robotten leven, en daar is niks geestigs meer aan.
PK: Vanwaar je belangstelling voor en je kennis van het Provençaals/Occitaans, Catalaans en Spaans, talen waaruit je bovendien vertaalt? Wat trekt je aan in klimaat, landschap en volksaard?
WA: Die kennis mag je echt niet overdrijven. Ik ken wel wat Spaans, en spreek het tamelijk begrijpelijk. Vertalen is natuurlijk iets anders, daar kun je je behelpen met woordenboeken en grammatica’s of specialisten om advies vragen. Ik heb inderdaad een aantal gedichten van Machado en anderen vertaald, met veel plezier overigens, want ik vind Machado een heel grote meneer. Ik volg momenteel nog altijd lessen Catalaans aan de V.U.B.
Het heeft ook te maken met een sfeer. Mijn belangstelling voor Spaans is ontstaan op mijn twintigste, toen ik met een vriend een maand door Spanje zwierf en verliefd werd op het land, waar ik me direct thuis voelde, en op de taal. Ik herken in Spanje, en ik bedoel nu vooral Castilië, een soort absoluutheidsdrang. Het zijn niet toevallig de Spanjaarden geweest die zowat heel Zuid-Amerika hebben gekoloniseerd, en het ging daarbij niet alleen om goud en specerijen, maar ook om een absoluut avontuur (neem bv. hun godsdienstig fanatisme), iets wat je duidelijk in hun karakter terugvindt. Die drang kan uiteraard ontaarden in fanatisme, zoals de Burgeroorlog bewijst. Een Spanjaard is nogal nors, hij moet je eerst afgetast hebben. Een Castiliaan is beslist geen uitbundige ‘zingende zuiderling’. Bovendien hou ik van aride landschappen. De zogezegd schrale woestijn is boeiend, arrogant, weigerig, wat ook in mijn eigen karakter schuilt. Die ariditeit vind je ook wel in mijn gedichten terug, soms door expliciete verwijzingen zoals in dat agave-gedicht.
Je moet wel een onderscheid maken tussen Spanje en Catalonië. De Catalanen vormen een heel speciaal soort Spanjaarden, en dat is mede een kwestie van naijver. Catalanen hebben een meer extrovert, mediterraan karakter, zijn een handelsvolk – Feniciërs! – en hebben dus nogal wat van Italianen. Wat me in Occitanië en Catalonië aantrekt, is het betrachten van een evenwicht. Die legendarische mediterraanse harmonie... Vòòr de Fransen Zuid-Frankrijk hebben verknoeid was dat het meest democratische en verdraagzame land van heel Europa, rond 1100-1200, het hoogtij van de troubadourslyriek: moslims noch joden werden er lastig gevallen. Daar zit het verschil tussen een handels- en een feodale riddermaatschappij. De Occitaanse maatschappelijke idee, die ook heel diep geworteld zit in de Catalaanse cultuur, is de ‘convivència’, het samen aan tafel gaan zitten, samen leven. Iedereen is gelijk en moet zijn kans krijgen, ongeacht afkomst of levensovertuiging. Precies in de Provence en de Languedoc, Guyenne vonden de ketterijen een goeie voedingsbodem: daar werden moorse en joodse geschriften gelezen en vertaald, er waren geleerden – kabbalisten, joodse filosofen en geneesheren – die het monolitisch intellectueel overwicht van de Kerk begonnen aan te tasten, wat dan door de Noordfranse ridderschap – de ‘Franciens’, ‘els Francs’ – als alibi is gebruikt om het hele Zuiden te vuur en te zwaard te onderwerpen en te koloniseren.
PK: Ik groepeer even motto’s, citaten of allusies in of bij je werk: Rimbaud/Mallarmé – Van Ostaijen/Gilliams/De Haes/Pernath – Machado – Jòzsef – de Bijbel: mogen we die namen opvatten als bakens voor een poëtica, als een bewuste inschakeling in een traditie, als het gevolg van een gepassioneerde lectuur?
Dat is allemaal relatief waar. Ik geef onmiddellijk toe dat ik in de mijn jonge jaren wat overdreven heb met die citaten. Nu ik dat lijstje voor mij zie liggen, constateer ik dat daar inderdaad een lijn in zit – zoals Jespers dat zo mooi kan zeggen – "van irrationele mythe tot rationele mystiek", dat klopt inderdaad. Je begint daar niet bewust aan; je begint met van een bepaalde dichter te houden. Zo hou ik erg van Jos De Haes. Ik kocht Azuren holte in '66 na
Wat Pernath betreft zou ik willen verwijzen naar mijn artikel over hem in Ons Erfdeel (1981, nr. 4). Misschien toch dit. Ik heb hem van in het begin – ik lees hem al sinds '67 – werkelijk als een Meester beschouwd, en ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Later relativeer je dat natuurlijk, je groeit zélf. Maar hij is mij steeds blijven intrigeren door die ijzige gloed, een vuur dat in zijn poëzie brandt en toch steeds onderdrukt blijft. Dat is mij natuurlijk meer dan eens verweten, zijdelings of rechtstreeks, o.m. door onze vriend Hugo Brems, met het etiket 'de pernathianen' en dergelijke onnozelheden. Maar dan antwoord ik met een citaat van Van Ostaijen:"Geen enkel werkelijk dichter gaat aan invloed ten gronde." Waarom zou je je niet laten beïnvloeden? Wij hebben toch niet zélf het warm water uitgevonden. Trouwens, mijn taal heb ik ook niet uitgevonden, die heb ik geleerd, geleend gekregen, en ik probeer er zelf iets aan toe te voegen, meerwaarde te scheppen.
Ten slotte de Bijbel: ik ben ermee opgevoed, dus dat boek zit in mij ingebakken, bovendien vormt het een 'Gewijde Geschiedenis'. Tele-O-logisch. Het is een zeer mooi boek, gruwelijk en ontroerend, en ik ben dus een fervent Bijbellezer. Vooral het Oude Testament boeit me; ik zie het als een soort avonturenroman, maar met zo'n diep inzicht in menselijke motieven, in kleinheid, grootheid, smeerlapperij en edelmoedigheid, dat het veel méér dan zomaar een 'avonturenroman' wordt. Als kind reeds was ik tevens geboeid door het taalgebruik in de Bijbel. Daarom ben ik ook een tegenstander van hertalingen in zogenaamd hedendaags Nederlands. Laat alstublieft, zoals de Engelstaligen wijselijk doen, die Bijbel ietwat archaïsch blijven. Het gaat toch om toestanden van haast 3000 jaar geleden, die taal bewaart een geschiedenis. Ook wat de ontwikkeling van het moderne Nederlands betreft, de Statenbijbel.
PK: Waar zou je jezelf situeren in de opeenvolging van dichtersgeneraties vanaf, laten we zeggen, '55? De kritiek heeft je trouwens vaak het merkwaardig etiket 'experimenteel' opgeplakt. (Ik overhandig Adams een schematisch overzicht van de poëzie van + 1950 tot + 1980.)
WA: Die begrippen ter aanduiding van generaties of stromingen – 'experimenteel', 'neo-' en 'post-' bv. – begrijp ik niet zo best, omdat ze dringend aan een éénduidige afbakening toe zijn. Zo schreef Jespers onlangs in Diogenes in verband met Uw Afwezigheid, dat mijn idioom "deels neo- of juister post-experimenteel doch tevens post-romantisch getint is." Wat betekent dat allemaal? Wacht, we maken het eenvoudig. [Adams schuift mij een schema toe, in Paul de Vrees Vlaamse avant-garde, 1965, p. 27.]
Kijk, de generaties lopen gewoon in elkaar over: 'humanitair', 'angry', 'beat', 'maniërisme', en dan Het Kahier, Baal of Labris dat van 'angry' via 'beat' verschuift naar 'maniërisme'. Monas is duidelijk maniëristisch, dat wisten we al lang, en Tijd en Mens is 'humanitair' en 'angry'. Maar neem bv. Tijd en Mens: wat Hugo Claus, poëtisch gezien, te maken heeft met Marcel Wauters of Van Ruysbeek is mij een compleet raadsel. Maar ja, het gaat om mensen die enkele jaren samen rond een tijdschrift werkten, ongeveer in dezelfde richting maar elk met zijn eigen taal, ingesteldheid, temperament etc.
Ik las onlangs een artikel van Luk de Vos in De Morgen over de laatste bundel van Nolens, Geboortebewijs. Daarin onderscheidt De Vos drie soorten van dichters: de 'machinisten' met o.a. Gerrit Kouwenaar – hier zou ik bv. ook Bartosik situeren; de 'anarchisten' – zoals Van Maele en Leopold van den Brande, hoewel die de laatste jaren ook wat 'machinist' geworden zijn; en ten slotte de 'bloemisten' – waar hij Nolens situeert. Eigenlijk zou ik mezelf tot de drie stromingen tegelijk willen rekenen, met de nadruk op 'bloemist', want 'machinist' ben je alleen als middel om de machine te laten draaien. Ik ben ook anarchistisch ingesteld, maar ik eis wel van een gedicht dat het structuur heeft – da's dan mijn machinisme – en ten slotte is er de kruisbestuiving, de veelgelaagdheid, het historiserend schrijven, het 'bloemist' zijn dus. Een goeie dichter verenigt de drie tendensen in zich. Maar goed, met al de mensen die je in jouw schema had genoteerd voel ik mij verwant, al heb ik ook op allen mijn kritiek.
PK: Akkoord, we relativeren de schema's, maar de kritiek heeft je dan toch in een experimentele en vooral hermetische richting geschoven. Heeft men je werk voldoende begrepen?
WA: Ene R. J. van de Maele heeft mij jaren geleden in Kruispunt-Summier een overmatige experimenteerzucht aangewreven. Ik heb daar toen op geantwoord dat experimenteren, het proberen met taal, de lust en het leven is van elke dichter. De beste gedichten van Gezelle zijn experimenteel, daar had Van Ostaijen al op gewezen. Ik wil graag de definitie van Werner Spillemaeckers aanvaarden, voor wie 'hermetisch' betekent dat het gedicht 'sluit als een bus', maar dat 'duistere' begrijp ik niet goed. Misschien heb ik in mijn jonge jaren – de tijd van Morgen en Impuls – wel eens gechargeerd, toen wij ons afzetten tegen het Nieuw-Realisme, maar een hanteerbare bepaling van 'hermetisch' moet, alweer, dringend eens gegeven worden.
'Experimenteel' gebruik ik in zeer ruime zin, niet slechts in de betekenis van 'de poëzie van Tijd en Mens of van de Nederlandse Vijftigers'. Die hebben tenslotte herhaald, zij het op eigen creatieve wijze, wat Van Ostaijen en de surrealisten al veel vroeger hadden gedaan. Ik zou 'experimenteel' omschrijven als het niet slaafs gebonden zijn aan een classicistische – in de negatieve zin dan – code of poëtica, zodat je zelf voortdurend grenzen kan verleggen of mogelijkheden uitproberen. Maar ook zo'n visie mag je relativeren: Claus bv. is beïnvloed door de klassieke retorica die hij weliswaar ironiseert maar waar hij toch dankbaar gebruik van maakt. Dat heet nu waarschijnlijk 'postmodern'.
Wat de kritiek als zodanig betreft: er is eigenlijk weinig over mijn bundels verschenen. De beste benadering komt van Joris Gerits, die man heeft begrepen waar het mij om te doen is. Jespers heeft vooral mijn psychologie goed weten te ontrafelen. Ook de kritiek van Annie Vyt is behoorlijk positief, maar naar het einde van haar bespreking blijkt dat ze niet goed weet hoe ze eruit moet geraken; ze maakt er zich plotseling van af. De commentaren van vriend Brems vormen een rare affaire. Mijn eerste bundel heeft hij heel enthousiast onthaald, maar ik weet niet wat er daarna mis is gelopen, met hem of met mij, of met ons alletwee. Hij schrijft al enkele jaren zo ironisch dat het niet mooi meer is. Zo slaagt hij erin om uit Aanspraak een minder vlotte, wat stroeve strofe te citeren, verzen die ik zo'n tien keer herwerkte maar waar ik zelf nooit helemaal tevreden over was. Hij kiest een fragment uit in plaats van over het geheel te schrijven, en dat is intellectueel oneerlijk. Ach ja, het is en blijft een heidekneuter uit de Huttenlaan, hé.
Jean-Paul den Haerynck schreef een uitgebreide en intelligente kritiek over Uw Afwezigheid, bedoeld voor Poëziekrant, maar die is nooit verschenen.
PK: In je poëzie vallen op syntactisch vlak o.m. volgende stijlfiguren op: aposiopesis, ellips, inversie, anastrofe, zinsversmeltingen, het weglaten van leestekens. In Dicta Dura ga je zelfs de richting van de aforistiek uit. Moeten we die ondermijning van de syntaxis zien als een bewuste afbraak van de communicatieve grammatica – ook in de zin van een vitalisering van de taal – of is ze het gevolg van een communicatieprobleem?
PK: Je syntaxis lijkt ook voortdurend te pendelen tussen soberheid en beknoptheid enerzijds en retorische breedvoerigheid anderzijds. Ook in de strofenvorm zie ik een slingerbeweging tussen korte 'kei-gedichten' en strofische wijdlopigheid.
WA: Dat moet een dualisme in mijn karakter zijn, een wisseling van tegenpolen. Mijn sterreteken, de Boogschutter, zou een 'gespleten' type zijn. Daar komt bij dat mijn ascendant precies de opponent daarvan vormt, namelijk Tweelingen, wat eveneens een dubbelzinnigheid, een gespletenheid impliceert. Albert de Longie heeft er al heel vroeg op gewezen dat ik heel concieze, soms duistere dingen schrijf, dan weer op een heel open manier te veel ineens wil zeggen. Maar toch heb ik steeds een visueel idee over de strofenvorm, de bladspiegel en de indeling van bv. een cyclus.
PK: Je poëzie klinkt inderdaad vaak als een apostrofe, waarbij ook imperatieven als 'spreek mij', 'nader mij' opvallen. Schrijf je, ondanks de frequente brachylogie, de soms bitse beknoptheid, een aanreikende, 'tenderende' poëzie?
WA: Inderdaad. Neem bv. 'Psalm 151' uit Uw Afwezigheid. Ik richt mij daar in principe tot iedereen, of beter: tot degene tot wie in het gedicht gesproken wordt. 'Psalm 151' is opgevat als een liefdesgedicht, en bovendien is een psalm een gebed tot God. Elk gedicht is een liefdesdaad. Met de poëzie creëer ik een klankbord om te kunnen bestaan. Marsman heeft geschreven: "Ik wil klinken". Maar waarom zou je klinken als er geen aandacht is, als niemand luistert? Als de heidekeunen en de waterzooien het voor het zeggen hebben?
PK: Je bent in de eerste plaats een dichter van beelden waarin de klank een amplifiërende rol speelt. Je citeert wel eens Van Ostaijen, maar ik zou je poëzie niet direct 'zuivere lyriek' willen noemen.
WA: Dat is zo, de klank versterkt het beeld. Het is inderdaad geen zuivere lyriek. Ik heb van Van Ostaijen veel geleerd, maar waarschijnlijk – je kan dat natuurlijk niet kwantificeren – meer uit zijn theoretische stukken dan uit de gedichten zelf. Ik kan geen poëzie schrijven die louter met woorden of klankwaarden zou spelen, ik ben daarvoor misschien te zwaarwichtig ingesteld. Klankpoëzie heeft me nooit geïnteresseerd, met alle respect voor Paul de Vree. Het gedicht 'Abriss' in Dicta Dura is gewoon een echte vondst geweest, maar waar toch een diepe betekenis in schuilt, zodat het méér wordt dan louter met klankjes spelen. Het klankspel is er als het ware een inleiding op de volgende twee gedichten van de cyclus, en wordt dus functioneel gebruikt. Als je louter op klanken speelt, ga je beter over naar de muziek.
Mijn positie ligt ergens tussen een dichter als Spillemaeckers en iemand als Nolens, die het accent dan weer naar de tegenovergestelde richting verschuift. Ik wil met die metaforen ook niet overdrijven. De gedichten van Walter Haesaert of Gwij Mandelinck, die nu gelukkig versoberd is, zijn zulke opeenstapelingen van beelden dat je je op de duur afvraagt wat je nu eigenlijk gelezen hebt. Ik ben rationeler, nuchterder ingesteld. In het Impuls-manifest stelden we dat elk woord onvervangbaar moet zijn, en ook dat is een onbereikbaar ideaal waar je zeker niet fanatiek in mag worden. Zo heb ik van Nolens geleerd dat je ook speling moet laten voor een teveel of een tekort, om het even. Ik verwijs hier even naar die zeer diepe wijsheid van de Oosterse tapijtwevers die welbewust in elk tapijt één fout inbouwen, omdat alleen God perfect kan zijn. Dat is toch prachtig. Ook wij proberen ons werk zo goed mogelijk te doen, maar de totale perfectie is de dood. Mijn vader verweet me vroeger wel eens dat ik 'er' met mijn anarchistische mentaliteit 'nooit zou komen', maar als ik 'er ben', dan lig ik in mijn graf, dan val ik volledig met mijzelf samen.
Geen zuivere lyriek dus; ik heb wel eens een zonde van onzuiverheid bedreven.
PK: Je lexicon is enerzijds sterk lichamelijk, aards, concreet, anderzijds mythisch, bijbels, abstract. Alweer een dualisme?
WA: Ik zou dat niet als een dualisme zien, maar veeleer als een samengaan. Ik kom even terug op je eerste vragen rond mijn opvoeding. In het katholicisme, zoals in het jodendom, gaan ook uiterst concrete, fysieke elementen samen met uiterst abstracte of mystieke aspecten; in alle rituelen gaat vergeestelijking samen met zalving, eten, drinken, wassen, aanraken. Het zijn beslist niet de Vijftigers die de lichamelijkheid hebben uitgevonden. Het houdt ook verband met een natuurlijke ingesteldheid van mij: ik ben heel romantisch en idealistisch, maar ook heel fysiek en sensueel; voor mij moeten die dingen samengaan, kunnen ze niet anders. Zo hoort het ook maar.
PK: Je gebruikt vaak terugkerende symbolen (duif, roos, vuur, sneeuw...), hiërogliefen bijna. Schuilt hier geen gevaar voor een zekere herkenbaarheid of invulbaarheid?
WA: Dat is wel juist, en je ziet het ook bij andere Impuls-dichters zoals Bartosik en vooral De Neef. Je moet daar inderdaad mee oppassen. Iedereen heeft natuurlijk zijn idiosyncrasieën, zijn privé-mythologie. Bij Roger bv. is dat niet zomaar een maniertje, maar authentiek, dat wéét ik. Elke dichter heeft zo realiteiten die voor hem belangrijk zijn; bij de ene valt het meer op dan bij de andere, waarschijnlijk.
PK: Heel frequent zijn mutatieven, zoals 'bevriezen, sinteren, stremmen, stollen'.
WA: Ja, ik weet zelf niet waarom. Veranderzucht? Ik was mij daar niet van bewust tot Jespers het opmerkte in zijn kritiek over Geen vogelkreet in '76. Het klopt dus wel, maar ik heb er geen interpretatie voor. Jespers knoopt daar wel een mooie beschouwing aan vast, met name mijn verwachting van de "allesverterende ontmoeting of ontroering, die de wereld doet kantelen in irenische en paradijselijke pracht". Dat kan. Jespers is één van de weinigen die gezien heeft dat mijn poëzie au fond mystiek is, religieus in algemene zin.
PK: Af en toe vinden we gewaagde neologismen, zoals 'wraakversparring' of 'guichelheil'; talrijker zijn de archaïsmen, die ik eigenlijk liever 'verzonken' woorden zou noemen.
WA: 'Guichelheil' is geen neologisme maar de eeuwenoude naam van een plant die er mooi uitziet maar giftig is, een nachtschadige, geloof ik; het woord betekent 'bedrieglijk heil'. 'Wraakversparring' heb ik ooit gelezen als graffito op de binnenkant van een toiletdeur in een café. De versmelting van 'wraak', 'versperring' en 'spraakverwarring' vond ik te mooi om verloren te laten gaan.
De archaïsmen zou ik inderdaad ook eerder ongebruikelijke woorden noemen; precies omdat ze minder gebruikt worden, hebben ze hun kracht behouden, klinken ze minder afgesleten. Je proeft ze straffer op de tong.
PK: De beknoptheid en de reducering vinden we ook terug in verwijzingen naar het werk van Mondriaan of Guy Vandenbranden.
WA: Het gedicht 'Mondriaan' is bedoeld als een 'essentiële' beschrijving of een begrijpen van Mondriaan, op een strenge maar toch rijke manier. Mondriaan is een heel interessant schilder, maar ik heb mijn bedenkingen bij zijn werk: hoe ver kun je daarna nog gaan? Vergelijk met de klankpoëzie: hoe lang blijft ze nog taal? Je overschrijft een grens waar de taal ophoudt taal te zijn, of waar je niet meer kàn schilderen. Als enige oplossing blijft op de duur de variatie, een Spielerei met de vorm; in plaats van rechthoeken maak je driehoeken, enzovoort. Wat is dan nog de geestelijke inhoud van die kunst? Voor mij moet kunst nog altijd een geestelijke inhoud formuleren of creëren. Vandaar dat ik ook geen fan ben van de ongetwijfeld knappe poëzie van Conrad: dat is coulissenkunst, best aardig, maar als je uit het spiegelpaleis komt, heb je je amusement wel gehad. Voor mij is poëzie veel meer, en in die zin sluit ik aan bij bv. Pernath en De Haes.
PK: Je werkt steeds met cyclische, zelfs geometrisch opgebouwde structuren, gebaseerd op de getallen 3, 4 of 5: getallenmagie en -symboliek, of streven naar helderheid en evenwicht?
WA: Het heeft wel iets te maken met de symboliek van heilige getallen, maar er is meer. Je hebt twee opvattingen: enerzijds bv. Henry Miller, die ik heel graag lees, of L. P. Boon, die de chaos weergeven zoals hij zich voordoet, maar ook bij hen is dat chaotische maar schijn. Alle kunst is vorm, structuur. Bij hen is dat impliciet, terwijl ik die structuur expliciet wil aanbrengen. Het andere uiterste dus. Het ironische is juist dat wij elke dag proberen greep te krijgen op een oncontroleerbare realiteit. Die getallen zijn enerzijds willekeurig gekozen, hoewel, anderzijds sluit je daarmee mooi aan bij een kabbalistische traditie, maar ze leiden hoe dan ook tot een schijnbeheersing van de realiteit.
Hier kan je Rimbauds vernedering situeren: "Il faut changer la vie" met de poëzie, en dat kàn niet. Dat heeft Rimbaud op tijd ingezien, en alles overboord gegooid. Ik maak voor mezelf graag een harmonisch en evenwichtig geheel, zoals ook een menuet of een fuga volgens een bepaalde mathematica opgebouwd is; ze getuigen van een beheersing, een gedragenheid, een waardigheid die van binnenuit komt. Ondanks alle wanhoop.
PK: Sommige bundels beginnen met een optimistische noot – een gedicht of een cyclus – de meeste zijn globaal gezien vrij somber en pessimistisch, wat m.i. culmineert in Dicta Dura; en toch eindigt elke bundel op een hoopvolle toon.
WA: Dat is misschien wel zo. Ik probeer vooral een opening te laten voor mezelf, en voor de lezer, zowel op menselijk als poëtisch vlak – wat eigenlijk hetzelfde is natuurlijk. Dat is bv. heel bewust gebeurd in Aanspraak, omdat ik toen al vermoedde dat het een tijdje zou duren voor ik nog iets zou publiceren.
PK: Ik zou je poëzie in haar totaliteit willen omschrijven als een schuiloord, een reservaat van woede, maar tegelijk als een opgave, een queeste naar Licht. Beelden of begrippen in verband met dat laatste: 'graven naar de kern', 'schicht wit licht', 'adem van de aartsengel', 'het lillende gat God'.
WA: Je kan dit in verband brengen met de 'deus absconditus', de verborgen God, het mystieke substraat. Hier raken we de essentie van mijn poëzie, denk ik, voor zover ik het bij mezelf kan nagaan. En zo belanden we alweer bij mijn opvoeding. Natuurlijk noemen ook vrijzinnige dichters als De Neef en Van Ruysbeek zichzelf expliciet 'religieus'. Bij mij was die opvoeding echter meteen ook heel formeel, en dat raak je nooit kwijt. Ik heb het moeilijk gehad om daar afscheid van te nemen, ook omdat het sociologisch erg vervelend was. Op mijn elfde had ik geconstateerd dat het toch eigenlijk allemaal niet klopte. Maar je zit dan jaren met onlust- en schuldgevoelens en een besef van vernedering, want je moet het spelletje meespelen en je verbergen. Eigenlijk ben ik vrijzinnig, met af en toe een gelovige oprisping.
Ik behoor beslist niet tot welk kerkgenootschap ook, ik haat dogma's, maar als ik in Barcelona ben, dan ga ik in de Verge de la Merce, op de Correr Ample, altijd een kaarske branden, voor de zonden van mijn vrienden, enfin, en ook een beetje voor mijn eigen zieleheil: je moet nu ook weer niet overdrijven in altruïsme.
Het is wellicht een vorm van heimwee, niet naar het verleden maar naar een totaliteit. Ik zou soms gelovig willen zijn, want ik verlang naar totaliteit, naar het 'religare' in de oorspronkelijke betekenis: een wereld waar de leeuw slaapt naast het lam en de pagadder speelt met de adder. Je mag dit alles geen atheïstisch mysticisme noemen, want ik ben geen programmatisch atheïst; ik ga akkoord met Marnix Gijsens uitspraak dat een atheïst eigenlijk een onbeleefd en inconsequent mens is. Waarom zou je nog 'ns gaan ontkennen wat toch niet bestaat?
Ik ben een agnosticus, laat alle mogelijkheden open, al is het maar uit beleefdheid tegenover de ander en uit respect voor de totale realiteit. Vandaar het 'gat God', de holte, de afwezigheid, de leegte. Zulke dingen lees je ook bij de eerst gewantrouwde en vervolgde, en nadien gecanoniseerde mystici, die au fond uitgaan van de joodse godservaring: Afwezigheid, zich voorbereiden op de Komst. Mijn levensopvatting is inderdaad vrij joods.
PK: Mogen we, in dezelfde context, alweer van een pendelbeweging spreken tussen enerzijds het profetische, het hiëratische en mystieke (de totaliteit), en anderzijds een sterke drang naar vernietiging, zelfs zelfvernietiging?
WA: Ik wil vooreerst een scherp onderscheid maken tussen de profeet en de hogepriester: de eerste werkt free-lance, de tweede bekleedt een officiële functie. De profeten fascineerden mij al als kleine jongen: ze konden zomaar voorspellen wat er na jaren zou gebeuren; dat was een grote goocheltruuk die mij verbouwereerde. Achteraf zie je dat het mannen waren die gewoon allerlei zaken doortrokken, die ogen, oren en hersenen hadden, die met veel gezond verstand conclusies konden trekken, dus vooruit zien. En die ook genoeg kloten aan hun lijf hadden om het nog openlijk te zeggen ook... Voor-zeggen.
Ik zie allerlei dingen die me niet aanstaan en moeten leiden tot een catastrofe. Ik hou niet van het fanatisme van bepaalde ecologisten, maar als je bv. sommige milieurapporten naleest, dan blijkt dat over enkele generaties het feestje hier voorbij zal zijn. Enfin, soit. Om een zekere zuiverheid, heelheid, voltooiing te kunnen bereiken moet je soms durven weigeren, valse waarden vernietigen. De zelfvernietiging is mogelijk wel een karaktertrek van mij, een vorm van masochisme zo je wil, van autofagie en woede die je tegen jezelf keert.
PK: Mag ik de cyclus 'Randschrift 30' lezen als een allegorie van dé dichter?
WA: Die gedichten gaan over een man – ikzelf, een dichter – van 30, hij is nog jong maar heeft al een en ander gezien en afstand gedaan van bepaalde illusies, en tegelijk weet hij dat hij uiteindelijk altijd dezelfde klootzak zal blijven.
Elders zeg ik over die dichter dat hij 'staat te hijgen aan het eind van andermans Latijn': met zijn kortademigheid moet hij de geleende taal te boven zien te komen. In dat opzicht sluit ik voor een groot stuk aan bij de opvattingen van Bartosik, maar ik vind toch ook dat er af en toe geswingd moet kunnen worden, er mag wat show zijn. Niet de coulissenkunst van Conrad – niks dan show, het andere extreem – ook niet de loutere kaalheid; boven de zoveel duizend meter kun je in het gebergte niet meer ademen. Er moet een evenwicht zijn tussen de veie vleselijkheid en de vergeestelijking.
PK: Ik zag in je poëzie, grof geschetst, volgende evolutie: van een stadium van agressieve en vitaliserende marginaliteit, via een besef van eenzaamheid en machteloosheid, naar het centraal stellen van de dood (Dicta Dura). Ik vrees echter dat ik het té chronologisch heb gezien.
WA: Dat laatste denk ik inderdaad ook, maar dat is geen bezwaar. Ik lees even enkele gedichten voor die ik nooit zal publiceren en die geschreven zijn tussen mijn 18de en mijn 20ste. [Adams rommelt in een ouwe map en leest enkele gedichten die minstens even somber klinken als die in Dicta Dura.]
Kijk, de doodsangst is de keerzijde van de levensdrang, en die angst is altijd aanwezig geweest. Soms komt die scherp tot uiting maar de bittere aforistiek in Dicta Dura is vooral biografisch te verklaren.
De eerste cyclus is geschreven in een periode van grote eenzaamheid en twijfel aan mezelf; ik vind hem nu inderdaad hard klinken, soms op de rand van het pure cynisme. Ook de cyclus 'Mythus' is cynisch, maar meer objectiverend, daar verplaats ik het negatieve naar buiten. Hoe kun je trouwens het nazisme anders benaderen dan op zo'n manier? "Mijn broeders hoeder? Ach toe, moeder!" is een typisch nazi-antwoord, niet het mijne, ik spreek daarin niet in eigen naam. Nu ik die verzen bekijk stel ik vast dat ik er wellicht beter aan had gedaan ze tussen aanhalingstekens te zetten.
De evolutie die je schetste, zit er wel enigszins in, maar ik evolueer meer in spiralen, alle aspecten vind je eigenlijk overal terug. Aan de ene kant ben ik heel elegisch, zelfs depressief ingesteld, aan de andere kant lach ik graag, maak ik graag plezier of word ik wel eens agressief, arrogant, slacht ik af met mijn tong. Uw Afwezigheid en Dicta Dura waren beide zowat gelijk klaar, maar ze konden niet samen gepubliceerd worden. Vraag is dan: hoe stel je die bundels samen? Wat kun je eventueel overhevelen van de ene naar de andere bundel? En Aanspraak moet er ook bij! Nogmaals, de drie bundels vormen een eenheid van teneur, van thematiek. In feite had ik na Aanspraak liever eerst Dicta Dura zien verschijnen, en pas daarna Uw Afwezigheid, maar mijn uitgever zag dat toen anders. Als dichter heb je daar eigenlijk weinig inspraak in.
PK: In een aantal gedichten komt het motief voor van het kind dat steeds op een of andere manier wordt geremd of bekneld. In de cyclus 'Waar het niet gaan kan', opgedragen aan je zoon, spreek je over je échec als vader maar neem je ook heel bewust afstand van het kind.
WA: In Graafschap is het motief van het kind nog sterk autobiografisch, zelfs egocentrisch. Ik vertrek er van mijn eigen situatie als kind, opgroeiende jongen en heel jonge man, van mijn eigen poging om me te situeren in de wereld van de volwassenen, die je niet snapt en die je intuïtief als een vrij doodse wereld afwijst omdat daar naar mijn smaak – nog altijd – veel te veel hypocrisie en valse vormelijkheid heersen, als gevolg van zgn. 'integratie' of 'aanpassing'. De wereld van de kinderen daarentegen is heel levendig, heel romantisch, elke dag is een nieuw avontuur. Beleven ze geen avonturen dan verzinnen ze er elke dag opnieuw wel een. Een kind leeft echt; bij een kind vind je veel meer totaliteit, heelheid, dan bij 'volwassenen'. Ik weet wel dat dit een té romantische en eenzijdige voorstelling van zaken is, want ook kinderen kunnen best wel het smeerlapke uithangen. Maar wanneer ze iets denken, dan zeggen ze het, en dat wordt hun stilaan afgeleerd om zich sociaal te kunnen integreren.
In het gedicht voor Arne heb je twee aspecten: enerzijds de tederheid, de liefde, het verlangen om nader te zijn, anderzijds moet je ook op het vlak van het gezag afstand kunnen nemen van je kind. Door mijn anarchistische ingesteldheid vind ik dat voorschriften maar in een minimaal aantal opgelegd mogen worden. Ikzelf werd geconfronteerd met een vrij traditioneel vaderbeeld dat te veel gebaseerd was op gezag, en die rol werd ook mijn vader opgedrongen natuurlijk. Ook de constatering van een fataliteit speelt in dat gedicht mee: twee mensen kunnen nooit volledig samenvallen; hoe meer je van iemand houdt – van je zoon bv. – hoe meer je beseft dat je faalt, noodgedwongen moet falen, en dat doet pijn. Maar toch probeer je telkens weer toenadering te zoeken of tot begrip te komen. Dit alles behoort tot de wetten van het leven.
.jpg) |
| Foto Arne Adams |
PK: Het leven, in de ruimste zin, wordt in je gedichten vrij negatief geduid. Reeds in Graafschap omschrijf je het leven als "een oefening in het uitblazen van de laatste adem". Er is "geen genot, geen genade, geen elkander", elders schrijf je: "wij zijn besmet met leven". En slaat de slinger weer uit naar de vitalistische pool.
WA: Het leven is één grote paradox. Hier in onze Lage Landen klagen de mensen over de regen, en als ze in het Zuiden zijn klagen ze dat het er te heet is: waarom niet de dingen gewoon nemen zoals ze zijn? Ik ben geen somber mens, ik lach graag, maar desondanks heb ik een vrij pessimistische levensopvatting omdat wij nu eenmaal vanaf het moment van onze geboorte staan te sterven. Het enige dat we daar tegenover kunnen stellen is een of andere realisatie die je dan een vorm van geluk of bevrediging kan noemen: een dichtbundel, een feestje met vrienden, een gelukkige liefdesrelatie of misschien een huisgezin opbouwen; het kan uiteraard op vele manieren.
Ik ervaar het leven als hard en moeilijk. En het gruwelijke besef dat alles onontkoombaar en vergeefs is, dat er niks te verhelpen valt, revolteert me constant; we lopen allemaal half – of helemaal – blind rond en we weten dat het niet prettig eindigt. Ook revolteren helpt uiteraard niet. Het enige wat je kan doen is positief weerwerk bieden. In het gedicht 'Nebo' spreekt God: "Ik ben de Leegte ... / het land dat ik uw erven / voorzeg, aanschouwt gij niet / dan stervend." Dat is niet cynisch of bitter bedoeld, maar gewoon constaterend, wij bereiken nooit wat we ons tot doel hadden gesteld, en hopen dat degenen die na ons komen het mogelijk beter zullen doen. Eigenlijk is 'Nebo' een optimistisch gedicht over dé Mens; wij sterven allemaal, mais après moi, les autres le feront peut-être un peu mieux.
Ik bedoel met het voorgaande natuurlijk de fundamentele wetten van het leven, want bepaalde concrete veranderingen zijn beslist mogelijk. Fidel Castro, die ik al van in het begin geweldig bewonder, heeft de politieke en sociale omstandigheden in die zin opengebroken dat in zijn land eindelijk iedereen te eten heeft en een zekere menselijke waardigheid bezit, dat Cuba niet langer het bordeel van de Yanks is, met goktenten en kinderhoerenkasten, dat iedereen naar school kan gaan. Maar op de diepste levensvragen, die altijd metafysisch zijn, religieus, kan geen enkel politiek, economisch of sociaal regime een antwoord geven. Een godsdienstig systeem kan dat wel, maar dat is dan een antwoord dat je voor jezelf formuleert en dat nooit bewijsbaar is, een (meestal dogmatische) ideeënconstructie.
Mijn poëzie mag je echter niet zien als een antwoord; het lijkt me niet de taak van de dichter, en het kan ook niet zijn pretentie zijn, antwoorden te geven. Poëzie formuleert oeroude vragen en problemen telkens opnieuw: vanwaar komen wij, wie zijn wij, wat voeren wij hier uit, en waar gaan we naartoe? Noem het een poging tot situering binnen de grenzen van geboorte en dood. Velen proberen het ook over die grenzen heen, maar dat lijkt me een riskante speculatie. Wanneer ik in het gedicht 'Incident closed', voor Jan Cox, schrijf "gok als gek", dan klinkt dat wellicht cynisch, maar ik bedoel iets in de trant van wat Pascal, in religieuze zin dan, aanduidde met 'le pari': jezelf riskeren, want als je niks riskeert in je leven, dan lééf je eigenlijk niet echt, dan vegeteer je gezapig verder en dat betekent de levende dood. 'Gokken' betekent tegelijk de moed hebben om eventueel te verliezen. Als je niks riskeert, dan verlies je uiteindelijk nog, en dat is dubbel cynisch. Je moet durven wagen, in je manier van leven, in je generositeit vooral, in je vertrouwen tegenover anderen, ook als je af en toe bedrogen wordt.
PK: Ook de liefde voor de vrouw en de vriendschap blijken in je poëzie nogal problematisch te zijn, zoniet tot mislukking te leiden. In Dicta Dura poneer je vrij hard – in overeenstemming met de titel van de bundel: "Wie slecht gezocht heeft vindt ... wie me vindt heeft zich vergist."
Het tragische en tevens boeiende van de liefde en de vriendschap is het feit dat je elkaar nooit echt kunt bereiken. Je kunt elkaar tot op zekere hoogte begrijpen, maar je kunt de andere nooit werkelijk in zijn diepste ik vatten. Misschien bestaat dat diepste ik niet eens, dat kan best. Onze 'ziel' moeten we, elke dag weer, zélf in pijn en smarten baren. Een inzicht van de 20ste eeuw is dat wij elke dag uit veel verschillende ik-ken bestaan: tegenover A ben ik anders dan tegenover B of C, niet door hypocrisie of een aanpassingsreflex, maar gewoon ten gevolge van een andere sfeer, of gradaties van vertrouwen. Tegenover de ene geef je je zo veel mogelijk bloot, tegenover de andere blijf je formeel ingedekt. In de vriendschap of de liefde neem je wél risico's, geef je jezelf weg, laat je dus ook je minder aangename kanten boven komen. 'Mislukking' vind ik in dit verband wel een te sterk woord, al blijft aan liefde en vriendschap altijd wel dat pijnlijke aspect van het falen verbonden, maar meestal – of ben ik hier dan weer te optimistisch? – is dat échec slechts gedeeltelijk. Er blijft gewoonlijk wel iets positiefs over, maar altijd zo onbevredigend weinig. Die negativiteit houdt echter meteen ook een dynamisch aspect in: het kan altijd beter, en daar heb ik in mijn poëzie tot nu toe misschien te weinig het accent op gelegd, al geloof ik er wel in. Die verzen uit Dicta Dura klinken inderdaad scherp en afwijzend maar dat heeft te maken met de existentiële onbereikbaarheid van de ander. Hoe meer je van iemand houdt, hoe groter de kans op falen, op teleurstelling, frustratie. De cynische conclusie ligt dan voor de hand: als je om niemand geeft, dan is alles perfect in orde. Maar dat is dan ook weer geen leven.
PK: Ter afronding: uit de talloze thematische en stilistische paradoxen en slingerbewegingen in je poëzie concludeer ik dat je sterk onderhevig bent aan stemmingen of emoties; je poëzie lijkt me dan ook allesbehalve koel of beredeneerd. Maar in hoeverre zet je jezelf in je verzen niet klem of cultiveer je een poète maudit-houding, zoals al meer werd gesuggereerd? Het lijkt inderdaad soms op masochisme.
WA: Nogmaals, ik heb het leven nooit anders ervaren dan als een spel van paradoxen. Je zit klem tussen verschillende tegenstellingen die elkaar niet uitsluiten maar doordringen, en die zitten ook in mezelf. Als je in een eerlijk moment nuchter over jezelf nadenkt, dan constateer je dat je tegelijk moedig en laf bent, eerlijk en leugenachtig. Als die paradox er is, dan zal hij wel een betekenis hebben, en het is precies de paradoxaliteit die ik onder woorden probeer te brengen; met de jaren is dat zelfs explicieter geworden.
Hoe kan het allemaal samengaan? Ik zal daar nooit uit raken. Dikwijls stemt het tot wanhoop, anderzijds boeit het me. Ik ben een pessimist die van het leven houdt. De wisselende stemmingen, die mogelijk het gevolg zijn van een kwetsbaar en onzeker karakter, zijn in mijn bundels terug te vinden. Ook Joris Gerits heeft het in zijn bespreking over "stemmingen die [mij] lijken aan te randen". Jespers heeft dat "cultiveren van een poète maudit-houding" ongetwijfeld bewust plagerig bedoeld. Toegegeven, toen ik rond de twintig was, heb ik de invloed van Baudelaire, Verlaine en vooral Rimbaud waarschijnlijk wat gecultiveerd, maar ik voel me echt geen poète maudit, da's veel te triest.
Het klopt wel enigszins op sociaal gebied, want ik kan me moeilijk integreren door mijn anarchistische, romantische en absolute ingesteldheid. 'Alles of niets!' Anderzijds leer je ook dat veel in het leven relatief is, en dat je bepaalde toegevingen moet doen – tot een bepaalde grens uiteraard, en die ligt bij mij vrij laag. Ik aanvaard graag een consensus onder vrienden, convivència, maar ik hou volstrekt niet van 'compromissen' op ruim maatschappelijk vlak. Als ik iets haat in het leven dan is het gierigheid en hypocrisie: een mens moet eerlijk zijn en gul, genereus.
Dat 'masochisme' lijkt me vrij zwaar uitgedrukt, hoewel ik kan begrijpen dat je dat in mijn poëzie inderdaad aanvoelt. Iedere dichter, iedereen die bewust creatief bezig is, wil de wereld onderzoeken, uitleggen, zichzelf kennen, zichzelf kerven, als ivoor. Die innerlijke afdaling is pijnlijk en kan een masochistische trek vertonen. Als je jezelf geen pijn wilt doen en je installeren in een comfortabele onverschilligheid of alwetendheid – eigenlijk onwetendheid – dan schrijf je beter niet, maar zo'n houding lijkt me niet menswaardig. Ik wil mijn eigen gebreken niet ontkennen, anderzijds dacht ik dat het toch ook niet mijn bedoeling was om me echt te wentelen in de wellust van die pijn. Een prikje af en toe kan best, en zelfs een stevige steek, maar het moet draaglijk blijven. En elegant, vooral voor de anderen.
Luc PAY
[In: Poëziekrant, jrg. 13 nr. 4, juli-augustus1989, pp. 2-6.
Hernomen in: Mededelingen van het Centrum voor Documentatie en Reëvaluatie,
jrg. 11 nr. 220, 18 november 2013, p. 2-11]
 |
| Grafsteen Schoonselhof, Ereperk |
* Met dank aan Arne Adams voor de foto's.