Een sibylle en haar apocriefe boeken (1980)
 |
| Maris Bayar, 2010 (foto Bert Bevers). |
Die belangstelling zat inderdaad niet in mijn milieu. Wel was ik me al heel jong bewust van het feit dat ik schrijfster wou worden, hoewel ik in het begin nooit heb geweten dat dat dichteres betekende. Ik dacht namelijk eerst prozaschrijfster te worden. Dat idee is dan weggevallen omdat ik moest gaan leven, en mijn ouders drongen me een beroep op dat zij geschikt vonden. Eigenlijk wilde ik in het prilste begin tekenen, wat ook niet mocht van thuis omdat ik er mijn kost niet mee zou kunnen verdienen. Ik moest een beroep hebben waarvan je kan leven. Dat is achteraf heel nuttig gebleken, want ik heb inderdaad op mijn eigen benen moeten staan toen mijn eerste echtgenoot mij in 1959 verliet. Op dat moment vond ik overigens veel plezier in mijn beroep. Ik heb er ontzettend veel mensenkennis mee kunnen opdoen omdat ik in contact kwam met personen uit alle milieus, en dat betekent toch wel een vorming voor het latere leven. Toen ik mijn eigen dameskapsalon had, van 1956 tot 1966, en dus zelfstandig patroon was, gingen de mensen me nog anders benaderen, aan de patroon vertellen ze veel meer dan aan het personeel. Dat ik uiteindelijk toch poëzie ben beginnen schrijven is heel plots gekomen. Ik heb er nooit over nagedacht, het was iets dat losbrak. Waarschijnlijk kwam het door het wegvallen van mijn eerste echtgenoot en mijn kennismaking met de volgende. Ik had altijd gedacht dat na die grote teleurstelling voor mij alles gedaan zou zijn en dat ik nooit meer zou kunnen beminnen. Alles was uit op dat moment. Ik ontmoette echter iemand die de liefde terug opwekte, en door de kracht van die liefde ben ik gaan schrijven. Het waren in het begin heel sentimentele gedichten, maar de creatieve basis was alleszins gevormd. Daarop volgden vele gedichten, bijna uitsluitend surrealistisch getint. Na mijn dood mogen deze gedichten uitgegeven worden, zodat eventuele linguïstici op een wetenschappelijke, taalanalytische wijze mijn evolutie volledig kunnen volgen. Het is toch wel vreemd dat ik eigenlijk uit het surrealisme ben gekomen. Na die eerste gevoelsexplosie kon ik gewoon niet meer ophouden met schrijven. Overigens had ik niet veel poëzie gelezen buiten Van Ostaijen en Prévert. Maar eens dat je begonnen bent begin je natuurlijk ook te zoeken en te lezen. Waarschijnlijk heeft ook de lagere school een rol gespeeld in mijn ontwikkeling. Ik ging naar een katholieke school, en daar krijg je nu eenmaal veel gedichten te horen, al ging dat maar tot Guido Gezelle of Alice Nahon. Men vroeg me op school ook vaak gedichten voor te dragen. Er was zelfs één zuster die er op gewezen heeft dat ik schrijverstalent had en die mij wellicht de kracht gegeven heeft om verder te gaan.
We kunnen dus vaststellen dat U positieve contacten hebt gehad met de veeleer volkse klassen uit de maatschappij. Hoe is uw verhouding ten opzichte van het volk op dit ogenblik?
Ik heb me in zeer sterke mate van de lagere klassen gedistantieerd. Dat is eigenlijk het tragische in mijn leven geweest. Ik heb me in die volksklassen altijd als een buitenstaander gevoeld. Toen ik op een bepaald ogenblik de Indische en Oosterse religies grondig ging bestuderen vond ik daarin een oplossing voor die verwijdering, omdat ik leerde dat de geest altijd op die plaats is waar hij moet zijn. Zo wist ik ook dat mijn plaats in de maatschappij en mijn lot noodzakelijk waren om te evolueren tot datgene wat ik nu ben, en dat dus alles, zoals het gebeurd is, noodzakelijk is geweest. Het was fantastisch dat ik mijn probleem zo kon oplossen. Ik zie het trouwens nog steeds zo: het ene volgt uit het andere. Als je wat ouder wordt, relativeer je natuurlijk veel, maar ik besef ten volle dat alles nodig is geweest om tot de poëzie te komen die ik nu schrijf. Als je jong bent bouw je verweer tegen de plaats die je toegewezen wordt, nu is dat niet meer het geval.
 |
| Uitnodiging presentatie, 1980. |
Ik heb U ooit horen zeggen dat u zich eigenlijk nooit werkelijk van het volk hebt kunnen losmaken.
Dat is inderdaad zo, omdat het volk vroeger als een zware last op mij drukte. Het stoot immers zelf een vreemd lichaam of een excentrieke figuur uit zijn rangen. Dan voel je je heel eenzaam, maar je moet met die eenzaamheid leren leven. Ik heb het wel over het volk hier bij ons. Mensen als Pablo Neruda werden door hun volk aanvaard, heel eenvoudig omdat er bij hen een hogere vorm van cultuur aanwezig is.
Hoe zou dat komen?
De dichters hier hebben altijd een grotere strijd met het volk gehad wegens de taalproblemen. Wij hebben alles nog van in het begin moeten ondergaan terwijl andere volkeren daarin reeds veel rijper zijn.
Waar voelt U zich nu het best op uw plaats?
Ik ben natuurlijk nooit een gewoon mens geweest. Au fond voel ik mij niet volks. Ik ben elitair in heel mijn Zijn, ook op geestelijk niveau. Dat heb ik eigenlijk slechts de laatste jaren ontdekt, namelijk toen ik begonnen ben met de symbolisten en de decadenten in de literatuur en de schilderkunst te onderzoeken. Hoe ouder ik word, hoe meer ik voel dat ik ingesloten, op een ander bewustzijnsniveau leef. In de kring van de vrienden vind ik nog geesten waarmee ik contact heb, de rest is voor mij tot nog toe van geen enkel nut.
Wat houdt het woord elitair voor U in?
Ik zie het vooral geestelijk. Het lichamelijke speelt geen rol voor mij. Zelfs onder het volk vind je geestelijk elitaire mensen. Mijn pleegvader was een helderziende, een volksmens, maar tevens enorm geestelijk en elitair. Het belangrijkste is de geestelijke bewustwording, de rijkheid van de ziel, en die heb ik onder mijn vrienden gevonden.
 |
| Uitnodiging presentatie, 1984. |
Wij bevinden ons hier in een bijna uitsluitend Jugendstil-omgeving. Vanwaar die drang om U in een dergelijk decor op te sluiten?
Dat hangt samen met mijn lot. Toen ik jong was begon ik antiek te verzamelen. In een roepzaal ontmoette ik op een dag iemand die me zei dat ik een echte Jugendstil-figuur was, en dat ik me in die stijlrichting moest specialiseren. Vreemd genoeg heb ik altijd de Jugendstil willen ontlopen, maar op een bepaald ogenblik voelde ik dan toch weer dat ik er sterk mee verbonden was, waarschijnlijk door de romantiek. Ik voelde ook in mij de natuurlijke begaafdheid om antiek te herkennen, en die gave heb ik uitgewerkt. Ik heb tevens fantastische mensen ontmoet die me over dit onderwerp veel hebben geleerd. Ik moest maar één keer een stuk antiek zien om het te kunnen situeren, terwijl je vele mensen honderdmaal op de vorm mag wijzen voor ze beginnen te merken waarover het gaat! In de Jugendstil zie ik vooral de tragiek. Toen deze stijl ontstond noemde men hem de stijl van de dood, omdat men aanvoelde dat men er een andere periode mee zou instappen – wat overigens ook gebeurd is. Verdere elementen zijn het mysterieuze, de Japanse lijn en de schoonheidslijnen. Uiteindelijk heb ik die stijl gewoon moeten aanvaarden, hoewel ik hem nu soms van me zou willen afgooien. Ook in mijn werk heb ik de Jugendstil als invloedsfeer gebruikt, o.a. in Les Lilas. Ik heb altijd een bundel in die stijlsfeer willen schrijven omdat ik er zo intens in leef.
Bovendien waren de mensen die Jugendstil creëerden haast allen grote kunstenaars. Zij zochten naar de eenheid en het evenwicht van de dingen, zoals de Japanners, hoewel hun kunst vaak zwoel aandoet. Evenwicht heeft mij altijd geboeid, daarom streef ik het ook na in de vorm van mijn gedichten.
Over uw echtgenoot, de dichter-uitgever Tony Rombouts, schrijft U dat hij U groot gemaakt, maar ook toegetakeld heeft. Hoe zit dat juist in elkaar?
Aan een persoon, die je op een bepaald moment in je leven ontmoet en die je nodig hebt om jezelf te ontplooien, moet je altijd tol betalen. Wanneer je
Welke mythe probeerde Rombouts rond U op te bouwen?
Het was geen bewuste mythe, zoals bijvoorbeeld bij Conrad. Tony ontmoette me en geloofde in mij, hij vond mijn werk erg knap en ik het zijne en hij wilde me helpen verder te gaan en het waar te maken. Hij had de grote dichteres van zijn leven ontmoet. Waarschijnlijk had hij mij ook nodig om zijn werk te kunnen creëren. Met Een Boek van Toen ging ik een richting uit die hem helemaal verwarde. Maar ik kon mezelf toch niet ontlopen! Ik moest eerlijk zijn als schrijfster, zodat ik wel met de mythe moest breken.
Een mythe is goed en gezond voor de buitenstaanders, omdat de mensen verheerlijking nodig hebben: dat is de poëzie van het leven. Maar ik wil absoluut geen mythe voor mezelf zijn. Daarom zoek ik nu de waarheid hoewel ik weet dat er grote gevaren aan verbonden zijn. Conrad heeft veeleer een bewuste mythe, al is ook hij een natuurtalent.
Rombouts heeft u ook groot gemaakt, schrijft U. Houdt dat geen verband met uw werk?
Nee, op mijn schriftuur heeft hij nooit enige invloed uitgeoefend. Natuurlijk heb je veel aan elkaar, want bij het schrijven laat je elkaar nieuwe gedichten lezen, je bespreekt ze samen, en dat geeft moed. Mijn groot levensgeluk is precies met een dichter te mogen samenleven. Tony heeft me altijd veel kracht gegeven omdat hij altijd alles fantastisch vond. Toch besef ik dat hij niet steeds juist kan oordelen betreffende mijn werk.
Is het niet gevaarlijk wanneer een persoon met wie je heel intiem omgaat je werk gaat beoordelen?
In zekere zin wel. Maar Tony is altijd heel rechtvaardig geweest. Zo heeft hij nooit een stuk over mij willen schrijven, precies omdat ik zijn vrouw ben. Ik heb me echter nooit de echte vrouw, de echtgenote van Tony gevoeld, wel de dichteres die met hem samenleeft. Tony is toevallig in mijn leven gekomen omdat het zo moest zijn, omdat ik zijn kracht nodig had. Indien ik helemaal alleen had gestaan dan was ik nooit zover gekomen. Ik ben geen Lucienne Stassaert die er in slaagt overal haar wegen te banen. Ik zou dat ook wel willen kunnen, maar zonder Tony was ik met mijn gedichten nooit naar buiten getreden. Ik stuurde ook nooit gedichten naar tijdschriften, misschien omdat ik bang was ze onverrichterzake terug te krijgen, en een desillusie zou me ervan afgehouden hebben verder te werken. Ik ben zeer trots, Tony kan zich veel gemakkelijker dan ik in de maatschappij bewegen, contacten leggen en dergelijke. Ik had hem dus wel in zekere zin nodig. Het lot beschikte dat mijn werk moest verschijnen, daarom is hij op mijn weg verschenen. Natuurlijk heeft hij mij ook nodig gehad voor zijn werk. Ik steunde hem, ik geloofde sterk in wat hij deed. Ik was altijd de vrouw achter de schermen, en Tony had die hulp nodig want hij is een erg beïnvloedbare persoon. Het is echt fantastisch wanneer je met zijn tweeën bent omdat er een uitwisseling plaats vindt.
 |
| Maris Bayar met Bert Bevers tijdens de huldiging van Lucienne Stassaert, Stadhuis Antwerpen, 2011. |
U zegt: "Ik geloofde sterk in wat hij deed".
Nu nog altijd, even sterk zelfs. Ik heb me waarschijnlijk verkeerd uitgedrukt. Tony is een voldragen dichter, maar hij is wel meer naar de decadenten toegegroeid dan ik. Tony heeft in verband met de decadente, dezemfde strijd gekend als ik, maar hij heeft deze stijlrichting uiteindelijk aanvaard. Ik ben er blijven tegen vechten. Ik ben trouwens altijd een strijder geweest, en die ingesteldheid had Tony juist nodig. Natuurlijk bezit ook hij weerbaarheid, anders was hij nooit in het Contramine-opzet geslaagd. Tony is de uiterlijke, ik ben de innerlijke strijder.
Een aantal boze tongen beweert dat U het entourage van de vrienden misbruikt om uzelf op te werken.
Ik zie het zo niet. Alles is uit zichzelf voortgekomen. Ik heb nooit geprobeerd mensen naar mijn hand te zetten. Waarschijnlijk beschik ik over intuïtieve krachten die de mensen rond mij verzamelen. Het is dus onbewust gebeurd. Plots merk je namelijk dat er een bepaalde lijn ligt in de werken van een aantal mensen, en dan speel je daarop in. Uiteindelijk vorm je samen een ketting, je probeert een geheel tot stand te brengen en in groep te werken. Het spreek overigens vanzelf dat ik daar ga waar ik mensen vind die in dezelfde geest werken als ik. Bij geëngageerde dichters bijvoorbeeld voel ik me niet thuis, omdat ik met hen geen geestelijk contact heb. Ik heb altijd getracht positieve krachten op te zoeken om volledig voor de kunst te kunnen leven.
Vanwaar die communicatiestoornis met geëngageerde dichters?
Zij spreken niet dezelfde taal als ik, hoewel onder hen misschien ook goede schrijvers te vinden zijn. Hier bij ons is het engagement toch minder belangrijk en essentieel. In België geëngageerd zijn is een utopie, een onmogelijkheid zelfs. Als decadenten schrijven wij op dit ogenblik volledig waarheidsgetrouw. Mochten de tijdsomstandigheden van ons een andere ingesteldheid verlangen, bijvoorbeeld een bepaald engagement, dan zouden we gewoon in die zin gaan schrijven! We beleven precies wat we voelen. Indien het binnen een paar jaar oorlog wordt schrijven we niet meer dezelfde poëzie als gevolg van het veranderde tijdsklimaat. Je schrijft altijd wat je rondom beleeft. Zij die op dit ogenblik geëngageerd zijn schrijven dus totaal naast de kwestie. Als je ziet wat wij hier nog allemaal bezitten in vergelijking met de rest van de wereld besef je pas dat wij gelukkige mensen zijn. De geëngageerde dichters zouden eerst concreet datgene, wat ze afbreken, moeten beleven of ervaren, zoniet blijft het bij ideeën. Ook de decadentie is, in de loop van de evolutie, een grote strijd voor de mens. Wij zitten toch niet in en stoel te luieren! Grote culturen hebben altijd decadentie gekend.
Wat is volgens U ‘decadentie’?
Dat is een moeilijke vraag. Ik denk dat het een geestelijke vorming is, een ontwikkeling die je zelf ondergaat. Het ene volgt op het andere, tot je in het Zijn bij de decadentie belandt en daaruit verder evolueert. Ik geloof dat ook mijn vrienden die bewustwording hebben ondergaan.
U schrijft ergens : "Ik ben een bevoorrechte persoon"
Ik heb altijd opgekeken naar dichters. Ik heb tevens en bepaalde stelling ingenomen in het leven: ik geloof namelijk in de reïncarnatie, en dan wordt alles natuurlijk anders. Ik ben als dichteres gereïncarneerd en moet dus een bepaalde weg volgen. Ik heb die weg wel zelf gekozen, maar ik ben er me van bewust dat het tevens een – weliswaar heel mooie – taak was die mij opgelegd werd. Bovendien hebben alle losse feiten in mijn leven zich geleidelijk opgestapeld en zijn ze ook vanzelf terecht gekomen, wat ik zeer eigenaardig vind. Het gaat om een plan waarvan ik een medium ben. De mensen denken soms dat ik die te volgen wegen zelf uitstippelde, maar het is allemaal vanzelf gekomen, zonder dat ik er iets voor hoefde te doen, of schoon ik heel hard heb moeten werken om volledig aan die taak te beantwoorden.
 |
| 1973. |
Het is een kosmische kracht die samenloopt met de creatieve. Belangrijk is ook de uitstraling van de mensen met wie je omgaat, de wederzijdse beïnvloeding of stimulering. We hebben elkaar zo nodig, de anderen zijn erg belangrijk voor mij. Ik weet niet of mijn vrienden deze zienswijze zullen begrijpen, maar dat heeft geen enkel belang. Wat telt is de liefde onder elkaar, de verstandhouding, het feit dat we met elkaar bezig zijn.
U schrijft ergens dat de seksuele kracht de energie bron is waaruit de evolutie ontstaat.
De seksuele kracht kan je herleiden tot datgene wat in de geschiedenis gebeurd is, bijvoorbeeld met vele profeten of wijsgeren die hun leer verkondigden. Ze werkten met hun seksuele kracht. Het seksuele is een oerkracht die je in alle richtingen kan gebruiken, ofwel geestelijk, ofwel aards, maar het blijft een energie die uiteraard vasthangt aan het man- of vrouw-zijn. Ik ben gebonden aan mijn vrouwelijke seksuele kracht, omdat ik nu toevallig als vrouw gereïncarneerd ben. Precies daarom kan ik niet in de emancipatie geloven, omdat je steeds de krachten moet benutten die je normaal, vanaf het begin, hebt meegekregen. Sommige mensen zijn ervan overtuigd dat ze moeten strijden voor de emancipatie, bijvoorbeeld op het vlak van sociale rechten. Die breek ik zeker niet af. Hoe kan ik nu meepraten over wetgeving en gelijkaardige zaken, waar ik niks van snap. Ik begrijp alleen datgene waar ik zelf mee bezig ben. Uiteindelijk hecht ik veel meer belang aan de synthese en onderga ik mijn taak zoals ik die per soonlijk zie. Ik kan niet geëmancipeerd leven, ik leef evoluerend, volgens de ontwikkeling van mijn eigen denken en zijn.
Die seksuele kracht noemde U "een gezonde tragiek".
Inderdaad. Men moet in het leven soms vreselijke periodes doormaken, maar nadien zie je toch altijd dat het zo moest gebeuren om een bepaalde evolutie mogelijk te maken.
Bedoelt U met die tragiek ook niet de kortsluiting tussen de seksen?
Ik zie het veeleer op een hoger plan, want de tekortkoming der seksen is steeds een persoonlijke aangelegenheid. Voor mij is tragiek altijd ergens positief. Je zoekt het tragische zelf op, misschien om te kunnen creëren. Het blijkt achteraf altijd nuttig geweest te zijn omdat je door tragische ervaringen nieuwe of andere tendenzen in jezelf hebt kunnen ontdekken. Dit is bijna een Oosterse denkwijze. Ik heb vroeger veel Oosterse filosofische werken gelezen, maar ik heb ze nadien weggelegd omdat ik vond dat die specifieke lectuur niet meer noodzakelijk was en dat ik mijn eigen vorming moest doorzetten.
Ik heb op vele plaatsen gemerkt dat U gefascineerd bent door de astrologie. Op de titelpagina van "De deur die gesloten bleef" vermeldt u zelfs uw eigen sterrebeeld.
Ik geloof inderdaad in die wetenschap, want als je de reïncarnatie aanvaardt moet je ook automatisch geloof hechten aan de astrologie. De geest reïncarneert in een lichaam in een bepaald teken, omdat hij in dat specifieke teken bepaalde mogelijkheden aangeboden krijgt die in een ander sterrebeeld totaal ontbreken. In de kosmos vormt alles één geheel. Die eenheid vind je bijvoorbeeld ook terug in mijn werk. Indien ik geen Tweeling was geweest met als ascendant Kreeft had ik nooit dat frivole kunnen koppelen aan die diepgang. Wanneer ik een boek lees kan ik vaak vermoeden tot welk teken de schrijver ervan behoort, en meestal klopt mijn veronderstelling met de werkelijkheid. Ook Jonckheere heeft aan deze problematiek een boek gewijd. Kortom, ik aanvaard die astrologische bepaald heid. Het is zo dat de astrologie vroeger voor mij een echte obsessie was, maar die is nu wel wat afgezwakt.
Ik noteerde de volgende uitspraak van U: "Ik aanvaard de reïncarnatie als levenswijze. Het begrip "reincarnatie" is reeds herhaaldelijk ter sprake gekomen in de loop van ons gesprek.
Reeds toen ik zeven jaar was geloofde ik niet in de dood, maar in de kracht van het wederkeren. Dat was natuurlijk een instinctieve overtuiging, want ze was niet in overeenstemming met mijn katholieke opvoeding. Als kind reeds meende ik dat het feit dat je voor eeuwig in de hemel zou blijven onnatuurlijk was. In de natuur is er een voortdurende evolutie die ook volledig in de mens overgaat. Ik kan hierover niet uitgebreid redeneren of filosoferen; deze visies, zoals ook mijn poëzie trouwens, berusten op een natuurtalent dat me tot bepaalde intuïtieve zekerheden leidt.
U hebt in dit leven dus een andere gestalte aangenomen dan die welke U had in een vroeger bestaan?
Ja, maar de geest blijft altijd dezelfde, hoewel hij een ander lichaam aanneemt. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat de geest van een mens in een dier kan reïncarneren, zoals bepaalde strekkingen voorhouden. De geest blijft altijd op hetzelfde niveau of stijgt, alnaargelang je je eigen karma, een soort geweten, beleeft. Op een bepaald ogenblik wilde ik me aan de studie van het occulte wijden, maar ik was toen reeds dichteres. De keuze tussen beide wegen is een moeilijke strijd geweest. Ik heb toen uiteindelijk aangevoeld dat er op de eerste plaats van mij verlangd werd dat ik dichteres zou worden, omdat heel mijn leven op die precieze taak gericht was. Het moeilijke in een mensenleven is de juiste taak te vinden die voor ieder is weggelegd. Het occulte heb ik dus moeten laten varen omdat je je in één bepaalde richting moet perfectioneren. Voor iemand met een natuurlijk talent als ik moest de keuze dan ook gaan in de richting van het dichterschap.
Voor zover ik met deze stof vertrouwd ben zijn en wel mensen die beschikken over informatie betreffende hun vroegere levens.
Zulke gevallen zijn inderdaad bekend, en er zijn veel geschriften over. Sommige mensen kunnen hun vroegere levens overschouwen, maar enkel na jarenlange studies en specialisatie. Persoonlijk ben ik nooit erg gebrand geweest op dergelijke informatie, want als je ze eenmaal bezit draag je nog meer verantwoordelijkheid met je mee. Ten slotte ben ik terecht gekomen waar ik moest en moet zijn.
U spreekt herhaaldelijk over "moeten”, “moest zijn", in imperatiefvormen dus. Ergens kiest u als motto: "Alles is voorbestemd, zelfs het onvoorstelbare.” Elders luidt het: "Ik weet dat ik geleid word". Dat alles wijst in de richting van de predestinatie.
Daar geloof ik inderdaad zeer sterk in.
Hoe hebt U het conflict met de vrijheid, waartoe zo’n overtuiging onvermijdelijk leidt, opgelost?
De voorbestemming is geen belemmering voor de vrijheid... maar dit is wel een moeilijke vraag. Kijk, als je uitgaat van het denkbeeld van de reïncarnatie, aanvaard je ook dat de wil uiteindelijk vrij is. De geest is vrij te kiezen in welk lichaam hij zich zal openbaren. Dus ook mijn geest is vrij. Maar de individuele geest volgt natuurlijk wel de wegen die uitgestippeld worden door de grote eenheid van de kosmische geest. De predestinatie is precies de aanvaarding van de vrijheid. Ik wil me hier echter niet als een wijze voordoen. Voorlopig zie ik slechts dat kleine zaadje waaruit ik ben voortgekomen, en moet ik zelf nog veel zoeken. Misschien gooi ik alles nog wel eens van me af, dat weet ik niet op voorhand. Dergelijke vragen vind ik wel gevaarlijk; hierop kan men me zeker aanvallen.
Dat risico moet u durven nemen. U krijgt hier toch meteen de kans uw standpunten duidelijk te formuleren.
Dit is ook een mooie gelegenheid om het te doen, vind ik. Men kan je tenslotte op alles aanvallen. Ik voel trouwens tegen deze opvattingen veel verweer bij mijn eigen vrienden. Je moet niet denken dat die strijd zo gemakkelijk is. Mijn vrienden zijn bijna allen atheïstisch ingesteld, zodat ik helemaal alleen sta met zulke ideeën. Ze lachen er soms mee, maar volgens mij toch niet geringschattend.
Ze lachen misschien uit ongeloof of uit onwetendheid.
Nee, gewoon omdat ze voelen dat toch iets ervan waar moet zijn. Waarschijnlijk bevinden ze zich met hun eigen ideeën op hetzelfde vlak als ik, maar zijn hun opvattingen in een andere vorm of op een andere manier verwoord. Daarom heb ik mijn vrienden aanvaard zoals ze zijn. Overigens keur ik andere denkwijzen, zoals bijvoorbeeld die van Nietzsche, helemaal niet af, integendeel, ik ben allesbehalve fanatiek. Via elke weg kan je vervolmaking vinden.
Zachte bodem kreeg een motto mee uit Timmermans' Schemeringen van de dood.
Ik heb Timmermans eer willen bewijzen door een citaat uit één van zijn werken te gebruiken. Schemeringen van de dood, een boek dat vroeger erg verguisd is, heeft hij geschreven op negentienjarige leeftijd na een zware ziekte, en je ziet in dit werk duidelijk dat Timmermans geloofde in occulte verschijnselen. Ik vind het trouwens zijn beste werk, en een meesterwerk op het gebied van de griezel. Het hele motto verwijst naar de reïncarnatie. Ik vind het juist zo knap dat ook Timmermans dat toen al allemaal had gezien. Waarschijnlijk spelen nog andere redenen voor het gebruik van dit motto mee, maar die kan je je moeilijk herinneren als je zoveel hebt geschreven als ik.
Het motto heeft ook iets te maken met religie.
Mijn katholieke opvoeding was niet in die mate frustrerend dat ze complexen heeft achtergelaten zoals bij vele mensen het geval is. Ik mocht als kind thuis geloven in wat ik wilde, mijn ouders waren net zigeuners in dat opzicht. Maar ik was een vroom kind. Hoewel ik niet verplicht was naar de kerk te gaan deed ik het toch. Waarschijnlijk boeiden mij de stilte, de rust en vooral het rituele van de kerkdienst. Ik heb lange tijd zeer sterk in de christelijke leer geloofd, tot er een breuk ontstond die voor mij een vreselijke slag betekende. Ik leefde in die tijd samen met een Jood die uiteraard niet katholiek was opgevoed. Na een tijdje zagen we het niet meer zitten omdat we beiden vanuit ons geloof erg fanatiek reageerden. We zijn toen samen naar een yoga-school geweest. In die instelling maakten we kennis met een goeroe die mij als leerling uitkoos, waarschijnlijk omdat zij heel mijn leven toen reeds voor ogen zag, zij was immers een helderziende. Deze vrouw heeft alle stormen, die in mij woelden, tot rust kunnen brengen doordat ik aanvoelde dat zij datgene vertegenwoordigde wat ik als kind altijd had gezocht. Bij onze allereerste ontmoeting kuste ze me bijvoorbeeld zoals Christus Johannes kuste. Het was een wederzijdse erkenning. De bewustwording door yoga heeft onherroepelijk geleid tot een breuk met de katholieke kerk. Later heb ik ook de breuk met mijn goeroe zelf meegemaakt. Dat was een droevig moment en een heel moeilijke maar tevens een zeer normale ervaring, want de leerling keert zich ten slotte altijd van de meester af, op het moment namelijk dat hij voelt dat hij zijn eigen weg moet gaan. Twee krachten kunnen het bij elkaar niet uithouden. Op het ogenblik van de scheiding heb ik veel geleden, nadien heb ik leren aanvaarden dat het zo moest zijn.
In uw verzamelbundel Als Maris Dante zoent komen bij een aantal cyclussen motto's voor die niet afgedrukt staan in de oorspronkelijke, zelfstandig gepubliceerde dichtbundels. Is dat niet een beetje een stoffering a posteriori?
 |
| "Lief aandenken voor U" (1975) |
De deur die gesloten bleef bijvoorbeeld heb ik geschreven voor de Joodse man met wie ik toentertijd samenleefde. Hij is dan weggegaan en daar heb ik zéér veel pijn onder geleden. Toen ik die gedichten geschreven had kon ik ze niet aan hem opdragen. Maar tien jaar later vond ik het niet langer eerlijk die man volledig te vergeten of te negeren, want uiteindelijk heeft hij op mijn leven veel invloed uitgeoefend. Omdat hij een flamenco-gitarist was heb ik hem willen eren door in de verzamelbundel een Spaanse copla op te nemen. Verder is het zo dat bepaalde zaken achteraf worden toegevoegd louter omwille van het ‘verzamelboek’ als zodanig. De oorspronkelijke zelfstandige dichtbundels zou je kunnen beschouwen als losse ‘voorboeken’, terwijl je in het geval van een verzamelbundel gaat werken aan een nieuw, afgerond geheel, dat een bepaalde vollere vorm moet krijgen. Overigens ziet men in zijn eigen poëzie na jaren steeds opnieuw andere facetten, zodat men aan de inkleding ervan – ik bedoel niet aan de teksten zelf – hier en daar een verduidelijkend motto kan toevoegen.
Eén gedicht uit. "Zachte Bodem" werd niet in de verzamelbundel opgenomen.
Toen ik de publikatie van de verzamelbundel voorbereidde, stond ik inderdaad niet meer achter dat ene gedicht. Misschien was het fout die vier lijnen niet op te nemen, want uiteindelijk moet je ook je zwakke momenten kunnen prijsgeven. Hetzelfde is trouwens gebeurd met De hardste Winter, een bundel waarvan ik zelf nooit helemaal zeker ben geweest. Slechts op aandringen van Tony, die het zonde vond dit vroegere werk, dat ik heb geschreven in 1964, te laten liggen. Omdat het evolutief gezien zeker de moeite waard was uitgegeven te worden, heb ik het laten publiceren in 1967 in het elfde nummer van het literaire tijdschrift Stuip. Toch heb ik deze cyclus niet meer willen opnemen in het verzameld werk. Voor mij persoonlijk vind ik die gedichten nog niet goed genoeg.
De hardste winter, uw allereerste werk, bevat in de kiem reeds de thematieken van de volgende twee bundels, in die zin dat de liefde hier ervaren wordt als een feest maar tegelijk als een kwelling.
Ik geloof dat dit impulsief gekomen is. Ik had op dat ogenblik de hele problematiek rond mijn eerste huwelijk volledig ondergaan, en vanuit die krachten en wendingen in mijn leven heb ik waarschijnlijk gecreëerd.
Op het einde van de bundel spreekt u over het feit dat de mens steeds voor een muur komt te staan, zodat de enige oplossing is in zichzelf af te dalen.
Ik stond inderdaad voor een muur in mijn leven. Er was voor mij nog niets opengegaan, want de echte bewustwording is pas tot stand gekomen met de Joodse man die ik later ontmoette. Waarschijnlijk heb ik die drang tot verinnerlijking aangevoeld in mijn onderbewustzijn, maar het merkwaardige is dat het bijna een voorspelling is geworden. Later ben ik inderdaad veel meer vanuit het innerlijke gaan schrijven.
Hierop volgde Ik laat mijn hoeventjes dansen, een zeer frisse bundel vol levensvreugde, maar vooral vol aangenaam verrassende taalcapriolen. Verraadt dat een optimistische, jonge Bayar?
Nee, integendeel zelfs, want ik heb die bundel geschreven in één vreselijke nacht. Dat herinner ik me nog zeer goed. Het is eigenaardig dat je vanuit tragische gevoelens soms precies tegenovergestelde krachten tot ontwikkeling brengt. Na De hardste winter begon ik wel mijn taalgevoel te ontwikkelen, te zoeken naar nieuwe uitdrukkingsvormen en wegen in de taal, naar een verdiepte taalwerkelijkheid, zodat dit bundeltje het eerste werk is geworden waarin mijn experimentele ingesteldheid tot uiting kwam, want de eerste, surrealistische gedichten heb ik nooit als experiment aangezien. Na Ik laat mijn hoeventjes dansen heb ik getracht vorm te geven aan de bewustwording van het Niet: van toen af ben ik poëzie beginnen schrijven met een bepaalde lijn, vanuit een bepaalde achtergrond.
In de Hoeventjes... lees ik: "Laten we versijpelen" en "We (...) verglimmen voor eeuwig". Duidt dat op de kosmische eenwording?
Inderdaad, het verwijst naar de eenheid met de natuur en met de kosmos, maar ook met het niet-Zijn. Er is ook een idee van afbraak in terug te vinden. Ik wilde op dat ogenblik eigenlijk niet meer leven. Nogmaals, het is zeer vreemd dat vanuit dit gevoel juist speelse verzen ontstonden, maar ik heb altijd in mezelf sterk de dualiteit, de tweestrijd aangevoeld, die je bijgevolg ook in mijn verzen terugvindt.
De deur die gesloten bleef is inderdaad precies tegengesteld qua sfeerschepping. Hier heerst een wrang besef van desillusie en een ontnuchtering na de roes van de Hoeventjes.
Slechts enkele mensen weten dat deze bundel ontstaan is in de periode dat ik Pernath leerde kennen. Deze man, ook zijn verzen die ik toen las, waren voor mij een openbaring. Tegelijk trachtte ik me echter van zijn werk te distantiëren, want ik voelde toen reeds dat Pernath een enorme kracht bezat. Ik voelde me sterk genoeg om een volledige beïnvloeding te ver- mijden en een muur tussen hem en mij te kunnen opbouwen, zodat hij mij met zijn werk niet kon vernietigen. Ik heb met Pernath een zestal maanden een intieme verhouding gehad. Het merkwaardige is dat ook hij reeds zegde dat ik over magische krachten beschikte. Ondanks het feit dat ik veel minder had meegekregen dan hij en ofschoon ik besefte dat ik toen mijn weg nog moest maken, voelden we tussen ons een zelfde relatie als tussen goeroe en leerling, met ten slotte de strijd om opnieuw uit elkaar te gaan, precies om elkaar niet aan te tasten. Was ik met Pernath blijven leven dan was ik nooit zover geraakt als dichteres; Pernath zou trouwens nooit een rivaal naast zich geduld hebben. Ons samenzijn is echter wel één van de mooiste ervaringen in mijn leven geweest. Pernath was een ongelooflijk man, een magische figuur, wat wel meer het geval is bij een natuurtalent. Hij was tevens een echte blauwbaard, iemand die je zodanig in verrukking kon brengen dat je kon creëren indien je als kunstenaar of als vriend naast hem leefde. Door dat enorme uitstralingsvermogen vernietigde Pernath de vrouwen, omdat hij totaal bezit van hen nam. Bovendien was hij een verwarde persoon die zijn eigen verwarring overstraalde op de andere, zodat je bij hem niet meer tot evenwicht kon komen. Maar ik heb ongelooflijk veel van hem gehouden, daarom lijd ik nu nog als ik denk aan zijn vroegtijdig sterven. De ontmoeting met Pernath vind ik ontzettend belangrijk omdat ik van de vele vrouwen die hij intiem gekend heeft, de enige schrijfster ben geweest!
In De deur die gesloten bleef lees ik bijvoorbeeld: "De schreeuwgegeselde gedaanteverwisseling".
Ik begon te zoeken naar een bepaalde richting en voelde mij erg verbonden met de irreële schrijvers, zodat ik stilaan zou gaan evolueren naar een irreëel schrijftype. Zo begon ik de magie en de occulte krachten, die ik in mij voelde, te gebruiken voor mijn werk.
Is het niet zo dat U in Zachte bodem berust in de fysieke inferioriteit van de vrouw? Zij wordt immers duldend en gelaten ten opzichte van het geweld van de "brekende minnaar".
In die periode was ik nog maar net getrouwd met Tony Rombouts, en bij het begin van dit nieuwe huwelijk wilde ik iets opbouwen; ik probeerde waarschijnlijk ook evenwicht te zoeken in een samenzijn dat ik tegen elke prijs wilde behoeden voor mogelijke gevaren. Als dichteres onderging ik echter de man totaal. Toevallig was en is Tony ook een dichter, wat juist ons grote geluk betekent. Ik moet wel bekennen dat ik in het begin van mijn huwelijk met Tony heel anders was dan nu, omdat ik me meer aan wetten hield. Later heb ik met de manfiguur gebroken, onder andere in Lof voor Onwerkelijken, en heb ik geleerd samen met mijn man in vrijheid te leven, dus niet meer gebonden aan mannelijke wetten. Ik vond het niet langer eerlijk dat ik als vrouw door mijn man totaal beïnvloed zou worden, ik was een zelfstandige schrijfster en moest me volledig vrij maken, wat natuurlijk moeilijkheden met zich bracht.
In Zachte bodem" lees ik: "Graf in, graf uit'. Gaat het hier om de eeuwige cyclus van leven en dood?
Eigenlijk niet, want hier speelt de experimentele taalgerichtheid nog de hoofdrol. Die zin kan natuurlijk ook uit het onderbewuste komen.
Een vers als "Klauw, je naait in", vond ik wel vreemd.
De vreselijke momenten in mijn huwelijk met Tony tastten mij erg aan in mijn schrijversschap, vandaar bepaalde eigenaardige zinswendingen. Uiteindelijk wil je als schrijver lijden om vanuit dat lijden te kunnen creëren. Dat is waarschijnlijk een vorm van masochisme.
Ook het element ‘wroeging’ speelt hier een belangrijke rol.
Inderdaad. De wroeging is altijd in sterke mate in mijn leven aanwezig geweest. Misschien houdt ze verband met ervaringen uit mijn kindertijd. Maar wanneer je bezig bent met filosofieën zoals ik, ben je wel verplicht alles van je af te gooien, en dat kan tot wroeging aanleiding geven. Waarschijnlijk hangt dit element ook samen met persoonlijke zaken die ik hier moeilijk openbaar kan maken.
"Eenmaal zijn is eeuwig denken"...
Dat wijst reeds op de bewustwording. Toen ik in dit leven tot bewustwording kwam wist ik meteen dat ik in de volgende levens, die ik waarschijnlijk nog moet ondergaan, een heel moeilijk plan zou moeten afwerken. Je wordt je plots bewust van het verband waarin je groeit en van de grote verantwoordelijkheid die je opgelegd wordt. Men heeft me al dikwijls gezegd dat dit een fatalistische leer is, maar dat vind ik onjuist. Het is een heel bewuste, grondige leer waarin het geweten een voorname rol speelt.
Na Zachte bodem hebt u vier jaar gezwegen.
Ik heb inderdaad lange tijd niets gepubliceerd, hoewel ik binnenshuis voortdurend werkte. We hadden gewoon geen rechtstreekse mogelijkheden meer om direct te publiceren. Tony was met de uitgave van het literaire tijdschrift Stuip gestopt en wij wilden ons ook niet vernederen door te gaan smeken voor een publikatie. In 1973 kwam alles opnieuw tot bloei met de opzet van de Contramine-uitgaven. De laatste jaren ben ik heel creatief geworden, maar ik was in die periode van stilte heel gelukkig omdat ik niet zo veel behoefte had aan het schrijven als nu en dus veel rustiger was. Het schrijven, dat toch ergens een vorm van zelfvernietiging is, wordt meer en meer een noodzaak, terwijl ik me anderzijds heel onveilig voel wanneer ik niets schrijf. Deze als noodzaak aangevoelde zelfvernietiging en de sfeer van onveiligheid bezorgen me een voortdurende strijd, ik kan het schrijven niet meer ontwijken. Ik moet nu eenmaal aanvaarden dat mijn totaliteit als dichteres is vergroot.
In De heerlijkheid omhelzen poogt U voor het eerst dieper te peilen naar de essentie van de dingen.
Dat is goed gezien. Het is naar mijn oordeel de eerste ‘rijpe’ bundel, terwijl de vorige werken hier en daar nog naïef klonken. In De heerlijkheid is mijn vrouwelijke geest voor de eerste maal met het mannelijke tot eenheid gekomen. Die bundel heb ik trouwens met een heel rustig gemoed geschreven. Hij valt o.a. samen met de geboorte van mijn tweede kind. Ook D.H. Lawrence heeft mij in die periode erg beïnvloed. De sterke verbondenheid en het evenwicht met de natuur, die hij transponeert op het seksuele niveau, wilde ik beleven zoals hij. Lawrence gaf me de kracht om tot eenheid te komen.
Het negatieve in De heerlijkheid komt wellicht tot uiting in woorden als: "Wat wij liefhebben/ zijn het de overblijfselen niet".
Laten we zeggen dat hieruit het besef spreekt dat men zijn ervaringen of belevenissen op de weegschaal legt en afweegt. Tegelijk wordt hier gestalte gegeven aan het inzicht dat men de dingen moet beleven als met elkaar verbonden, zonder breuken dus, en dat een louter zwart-wit onderscheid niet bestaat. Met die bundel kwam in mijn geest een zeker evenwicht, ik leerde zowel de positieve als de negatieve polen van het leven te aanvaarden. Ook de schoonheid neemt in deze bundel een belangrijke plaats in, doordat ik, door mijn vertrouwdheid met het Zen-boeddhisme, in contact kwam met de hele Japanse cultuur die het ‘zien’ centraal stelt. Van toen af ben ik een beschouwende dichteres geworden, iemand die alles vanop een afstand bekijkt. Ik was moe geworden van de urenlange gesprekken over het geestelijke, ik wilde tot inkeer komen.
Het motto bij deze bundel luidt: “Iets geschreven achterlaten dat is de voering van een droom.” Houdt dit citaat mogelijk verband met uw opvattingen over poëzie in het algemeen?
Ik ging op dat ogenblik over van het occultisme naar het Zen-boeddhisme. Ik had plotseling een afkeer gekregen van alle schrifturen die ik tot dan toe had gelezen. Ik wilde niet langer zoeken, maar bepaalde aspecten van de werkelijkheid grondig aftasten en totaal beleven. Zo heb ik met De Dwerg gepoogd naar het negatieve te peilen. Ikkyu, de man van het citaat, leefde in het Japan van de 15de eeuw en was een van de grootste schrijvers en denkers van zijn tijd. Ik herkende bij hem wat ik in mezelf voelde. leven. Ikkyu was een Zen-boeddhist die een zwerversbestaan leidde tot de keizer hem riep aan het hoofd van de daitokuji tempel te Kyôto. Ook bij hem speelden het fatale en de tragiek een belangrijke rol.
(Nota van de redaktie: de vertaling is van de Antwerpse dichter Adriaan Peel die in 1979 in Japan tot priester van het Shin-boeddhisme werd gewijd.)
 |
met drie handgekleurde lithografieën van Patrick Conrad p.p. (1974) |
Naar ik hoorde zijn aan het ontstaan van De Dwerg een aantal merkwaardige feiten verbonden.
Ik heb altijd geschreven vanuit feiten en toestanden in mijn leven, zo ook in het geval van De Dwerg waar een aantal uiterst persoonlijke zaken aan verbonden zijn. Ik stond plotseling voor problemen die ik op dat ogenblik nog niet de baas kon, en dat werd mijn val. Ik heb die moeilijkheden later van me af kunnen schrijven, maar met De Dwerg zat ik in een geweldig geestelijk dieptepunt, zodat het schrijven als zodanig hier een andere richting moest uitgaan.
Ik bedoelde niet direct de persoonlijke achtergrond waaruit de bundel is gegroeid. Maar het schijnt dat de dwerg als figuur een zodanige obsessie voor U werd dat U hem ook werkelijk kon waarnemen.
 |
| Lithografie Patrick Conrad p.p. |
Met Les Lilas geeft u zich, na die heftige stormen, definitief over aan de melancholie van de herinnering.
Inderdaad. Vermits ik Kreeft in mijn ascendant heb spelen de herinneringen een zeer belangrijke rol in mijn leven. Er is echter nog een tweede aspect aanwezig in deze bundel, namelijk de decadentie, zoals ik ze in de Japanse cultuur heb leren kennen. Ook heerst er een sterke sfeer van zakelijkheid in deze gedichten. De bouw van de bundel is zeer evenwichtig en afstandelijk. Het geheel is sterk op de taal toegespitst. Ik heb de taal letterlijk afgewogen alsof ze op een weegschaal lag. Persoonlijk vind ik Les Lilas éen van mijn sterkste cyclussen.
U leerde tevens “in taferelen” te leven.
Dat is het spelen van een spel, het opzetten van maskers, het naar buiten treden, het show-element, dingen die zich toen begonnen te manifesteren. Het is niet zo dat ik bewust en voortdurend een show zou geven, maar ik heb toen wel ingezien dat ik voor een taak, een rol stond waarin ik actief moest meespelen.
Daarom spreek ik trouwens in deze bundel over de tol die ik moet betalen, maar het spel moet nu eenmaal verder worden gezet.
In Les Lilas maakt u voor de laatste keer gebruik van ongewone zinsconstructies.
Ik heb het hermetisme en het experiment inderdaad op een bepaalde manier verloren, wat ik ten zeerste betreur want het gaf aanleiding tot prachtige taalwendingen. Aanvankelijk bezorgde dit verlies me zelfs de vrees dat ik niet meer kon schrijven, hoewel na een tijdje toch opnieuw gedichten ontstonden. Toch, de onzekerheid en de angst zijn voor mij vreselijke gevoelens. Hoe meer ik schrijf, hoe onzekerder ik van mezelf word.
Op een bepaald moment hebt u Dante ontmoet. Waar was dat precies.
Vermits ik slechts tot op veertienjarige leeftijd naar school ben geweest had ik Dante nooit gelezen. De ontmoeting is dan ook op een vrij vreemde manier tot stand gekomen. Op zekere dag ging ik met Tony naar de Brusselse vlooienmarkt. Bij één van de opkopers zag ik plotseling een prachtig borstbeeld in albast en marmer van Dante staan. Ik moest het koste wat het kost in mijn bezit krijgen, er waren machten aan het werk die je niet kan controleren! Vermits ik zo door het beeld bezeten was ben ik dan ook dadelijk aan de lectuur van Dante begonnen. In onze bibliotheek vond ik de Divina Commedia in drie mooie ge- bonden deeltjes. Een uitgave in proza overgebracht en met een inleiding voorzien door Dr. H.J. Boeken, uitgegeven door de Wereldbibliotheek (5de druk 1922). Na het irreële van Les Lilas en De Dwerg was het voor mij een aangename verrassing vast te stellen dat Dante lange jaren voor mij eigenlijk in dezelfde experimentele en irreële richting had gewerkt, bijvoorbeeld met zijn adoratie van Beatrice. Dante was voor mij een herkenning, een erkenning zelfs van mijn eigen werk, dat sinds De Dwerg door slechts weinige mensen goed begrepen werd, waarschijnlijk mede door het feit dat het bij ons nieuw was op het gebied van de beleving van het irreële en het occulte. Ik stond dus helemaal alleen, de meesten braken mij af, maar in Dante vond ik een bondgenoot. Daarom heb ik een cyclus naar hem genoemd, een cyclus waarin ik tevens de kring van de dichters-vrienden heb willen bezingen. Dante heeft daartoe het zaadje gelegd.
Het is niet de eerste maal dat U Dante bestempelt als ‘experimenteel’. Ik zie dat niet zo direct in.
Ik heb zijn werk aangevoeld als experimenteel. Dante schrijft met schokken, zodat ik onmiddellijk een broederschap met hem heb gevormd. Toch blijft het magisch dat ik hem zo plotseling ontmoette en door hem tot creatie kon overgaan, terwijl de meeste mensen hem van op school kennen. Ik word graag door schrijvers overrompeld in de taal, dan kan ik creeren. Met Stig Dagerman is hetzelfde gebeurd.
U citeert enkel uit het ‘Inferno’, niet uit de andere delen van de Commedia.
Waarschijnlijk betekende dat deel voor mij een opening naar de romantiek. Reeds in De Dwerg kwamen irreële trekken, tragiek en strijd aan bod, elementen die ontstaan bij het openbloeien van de romantische ingesteldheid.
U schrijft in de Dante-cyclus: "Als ik de mensen in de ogen kijk, geen schoonheid vind/ maar onbehagen/ dan pas, heb ik gehuild".
Ik heb bij vele mensen een tekort aan liefde ervaren. Daarom heb ik ook de neiging om de mensen naar me toe te halen, niet om mezelf aan hen op te trekken, maar om de mensen liefde te schenken en ze gelukkig te maken. Nu ben ik ook weer niet zo sociaal ingesteld dat ik de pijnen van alle mensen op mijn schouders zou laden, maar in beperkte kring probeer ik wel iets in die zin te ondernemen. Ik ben bezeten door dichters, daarom wil ik de dichters in mijn kring laten voelen dat ik hen iets wil meegeven. Ik weet niet of ze het zo begrijpen, maar ik voel het zo aan.
In deze bundel duikt het motief van de ouderdom als belangrijk element op.
Ik voel me inderdaad erg oud. De breuk met de jeugd ontstond echter in ‘Here Vreugde’. Ik heb in die periode een jonge man ontmoet met wie ik een brievenboek heb geschreven en die me bewust heeft gemaakt van de ouderdom. Die jongen was twintig jaar, ik was er bijna veertig, en het besef van die kloof was een schok, een pijndrempel waar ik overheen moest.
De woorden: "Nooit genees je van hen die je 'vaarwel' zegden” zijn vol droefheid geladen.
De mensen die iets voor mij betekenden kan ik nooit vergeten, en dat vind ik juist zo erg, want hoe ouder je wordt, hoe duidelijker die mensen je terug voor de geest komen.
 |
| Omslagportret Paul Ausloos (1976). |
Ik heb stellig de indruk dat U pas met Lof voor Onwerkelijken een echte literaire rijpheid heeft bereikt. Gaat U daarmee akkoord?
Ik ben het op dit punt volledig met je eens. Waarschijnlijk speelt het bewustzijn van de ouderdom hier een belangrijke rol in. Ik heb me neergelegd bij de pijn en uit deze aanvaarding probeer ik dan weer creatieve krachten te putten. Er heerst natuurlijk niet uitsluitend een gevoel van pijn want er zijn hoogten en laagten in een mensenleven. Maar ik kan slechts dichten in een toestand van extase, waarop automatisch een moment van depressie volgt.
 |
| Lof voor Onwerkelijken (1976) Initialen als frontispice, ontwerp Louisa Chevalier. |
Deze bundel is tevens de eerste die in zekere mate reflexief geladen is.
De reflexiviteit is zeker niet bewust ingebouwd. Ik had dit aspect trouwens niet opgemerkt voor jij me erover sprak.
Aanknopend zou ik U willen vragen welke functie of zin U aan de poëzie toekent.
Ik geloof dat ik op die vraag onrechtstreeks geantwoord heb in de loop van heel dit vraaggesprek. Ten eerste kan je jezelf als dichter niet ontlopen. Je bent een creatieve persoon, en je moet met dat feit leven en proberen het beste eruit te halen. Ik ben een perfectioniste, wat je bijvoorbeeld merkt aan mijn interieur. Zo wil ik ook de perfectie op taalgebied bereiken. Ik blijf steeds maar zoeken naar de volmaaktheid en naar nieuwe uitgangspunten. Vandaar dat al mijn bundels eigenlijk verschillend zijn. Van zodra ik een bepaalde klank of toonhoogte hebt gevonden wil ik al dadelijk een nieuwe weg opgaan. Verder geloof ik dat het toch voor elke verstandige lezer belangrijk is in een bundel een auteur te ontmoeten, bepaalde ervaringen met hem te delen of zichzelf met ongekende ervaringen te confronteren. Dat betekent altijd een persoonlijke verrijking.
 |
| "De gratie Euphrosyne". Lavis door Saint-Rémy (Lof voor Onwerkelijken, 1976) |
De onwerkelijkheid is zeer belangrijk. De mensen denken in dit verband onmiddellijk aan een droom of iets wat niet bestaat, maar ik denk dat je pas tot de onwerkelijkheid kunt doordringen als je ze werkelijk ziet en reëel ondergaat. Iemand die volledig in een droom vertoeft, beleeft hem niet meer als een droom. Die onwerkelijkheid heb ik in mijn werk bereikt. Indien ik niet realistisch genoeg was geweest had ik nooit kunnen inzien hoe schijnbaar onwerkelijk het leven meestal is. De mensen leven als slaven, als dieren zolang ze niet tot bewustzijn gekomen zijn. Bij velen heerst een grote leegte. Als je dat ziet besef je pas dat je als dichter in een totaal andere wereld leeft. Alle mensen trouwens die zich op de een of andere manier met geestelijk werk bezighouden vertoeven ergens in die onwerkelijkheid, en die is zeer pijnlijk omdat ze eenzaam maakt. Daarom wilde ik precies die mensen, die op een geestelijk niveau werken, loven, omdat zij beschikken over bewustzijnskracht.
‘De Schone Slaper’, de eerste cyclus, lijkt me alweer sterk autobiografisch.
Een motto van Pablo Neruda stelt dat ook de omgeving van de mens in het gedicht betrokken moet worden.
De laatste cyclus verschilt erg van de andere drie.
In ‘Vogelnesten met verdorde anjers’ blik ik terug op mijn huwelijk dat tien jaar aan de gang is. Ook bij vele Japanse schrijvers komt de huwelijksproblematiek vaak voor. Neem nu Tanizaki en zijn Liever op de blaren. Na tien jaar bestaat er nog wel liefde en ze is misschien zelfs vermeerderd, maar je begint toch al stilaan rekening te houden met de aftakeling. Vooral de titel van de laatste cyclus, die bijna een belijdenis is, wijst daarop.
Met Lof voor Onwerkelijken bracht U, naar mijn mening, voor het eerst een bewust en harmonieus gestructureerde bundel. Er zijn immers vier cyclussen, geflankeerd door vier lavies van Saint-Rémy, maar die vier grafische gratiën beantwoorden, gezien hun wezen, toch nergens aan de inhoud van de bundel. Ik zie geen enkel verband tussen grafiek en tekst.
Saint-Rémy heeft de bundel niet geïllustreerd. Zijn werk is volledig onafhankelijk tot stand gekomen en werd nadien aan de bundel toegevoegd. Conrad heeft eigenlijk op dezelfde manier gewerkt voor zijn bijdrage voor de uitgave van De Dwerg. In beide gevallen zag ik aanvankelijk nergens een verband met mijn gedichten. Achteraf bekeken is er echter wel een gemeenschappelijk klimaat. De sfeer van Conrads vrouwenfiguren verhogen de hardheid, ja zelfs de agressiviteit in De Dwerg. De gratiën van Saint-Rémy beklemtonen het ijle en het onwezenlijke van de onwerkelijken. Wanneer ik nu deze bundels ter hand neem zie ik zulk een merkwaardige samenvloeiing van beeld en tekst dat ik deze grafische bijdragen zeker niet zou willen missen.
De boze tongen duiken weer op naar aanleiding van Lof voor Onwerkelijken. Ditmaal beweren ze dat een aantal verzen in deze bundel een vulgaire vertaling zijn in poëtische, gesluierde termen van feiten die U hebt meegemaakt maar die ook voor anderen henkenbaar zijn.
Dat vind ik nogal grof! Poëzie is toch geen vertaling. Waarom zou ik bovendien niet mogen creëren vanuit toestanden of feiten die ik zelf beleef? Mijn werkwijze bestaat er juist in dat ik persoonlijke ervaringen verwerk. Dat hebben al de groten uit de hele wereldliteratuur gedaan.
 |
| "... met al mijn vriendschap en samenwerking" (1978) |
U probeert de romantiek opnieuw te lanceren?
‘Romantiek’ is een erg gevaarlijk woord. Ik zie wel romantische trekken bij onze groep, maar ondertussen ben ik toch afgestapt van een eenzijdige en zuiver romantische benadering. Het stelt me zeer afkerig als ik zie wat al die jongeren doen die zich tegenwoordig romantici noemen. Conrad, Jespers, Rombouts, Spillemaeckers, ook Bartosik en zelfs Adams beoefenen een hogere vorm van romantiek dan die welke in al die kleine tijdschriften te vinden is, al zouden wij door het gebruik van datzelfde woord onder één noemer worden gezet. Henri-Floris Jespers heeft gelijk wanneer hij ons als maniëristen bestempelt. Aanvankelijk dacht ik slechts aan de term maniërisme tout court, maar ik heb ingezien dat ook hier bepaalde varianten en nuances aan te duiden zijn als het irreële of romantische maniërisme, het esthetische maniërisme, het experimentele of labyrintische maniërisme, het formele maniërisme.
Een aantal mensen vindt dat u iets te veel naar buiten treedt met uw privé-leven.
Die mensen zullen wat meemaken wanneer Een Boek van Toen verschijnt. Dat zijn nu juist echte dagboekbladen en overwegingen daaromtrent. Ik kan me niet aan mijn privé-leven onttrekken, het is een dwang geworden, en bovendien moet ik eerlijk zijn. Ik weet dat ik met de publikatie van Een Boek van Toen heel wat problemen tegemoet ga, maar ik ben geen lasteraar en moet dus sterk blijven om eerlijk te kunnen zijn.
 |
| De innerlijke Belediging (1978). Frontispice: Roel Richelieu van Londersele. |
U koestert veel vriendschap voor dichters, maar toch vooral voor uw Antwerpse collega's. Wat boeit U zo in de Rubensstad en haar inwoners?
Je voelt je altijd verbonden met de stad waarin je jaren hebt geleefd. De dichters die samen in een bepaalde stad werken en wonen hebben steeds iets gemeenschappelijks met elkaar, er heerst eenzelfde klimaat, de invloed van de omgeving, een gevoel van liefde en bescherming, een specifiek dialect. De Antwerpenaar heeft bovendien een Spaanse aard. Wij zijn seigneurs, wij hebben nog die oude waardigheid, grandeur en humor die nergens anders te vinden zijn. Ik ben blij dat ik een Antwerpse ben, al mijn bundels zijn bij Antwerpse uitgeverijen verschenen. Publikaties in Nederland bijvoorbeeld hebben mij nooit erg geïnteresseerd.
Maris Bayar, het interview zoals het loopt tot net voor deze laatste vraag werd drie jaar geleden geregistreerd en volledig uitgewerkt. Het kon tot mijn spijt nooit eerder gepubliceerd worden. Tot slot dan deze bedenkingen, die ik nu toevoeg aan onze oorspronkelijke tekst: a) zijn er bepaalde elementen in het voorgaande vraaggesprek die U graag wou relativeren, wijzigen of scherper stellen? b) Hoe is uw evolutie verlopen in die drie jaren? c) wat mogen we van U en uw werk verwachten in de nabije toekomst?
Daar ik vind dat wat gepubliceerd werd onherroepelijk is en ik dit interview drie jaar geleden vrij gaf ter publikatie, zie ik niet in waarom ik er nu wijzigingen in zou aanbrengen. Het is immers slechts te wijten aan omstandigheden buiten mijn wil om, dat dit gesprek zo laat na zijn registratie kan worden uitgegeven.
Toch wil ik ter attentie van de lezer enkele bemerkingen aantekenen bij dit interview.
Eerst en vooral wil ik beklemtonen dat ik de vragen betreffende astrologie en occultisme helemaal niet zelf heb gesuggereerd. Ik heb slechts eerlijk naar eigen overtuiging geantwoord op de mij gestelde vragen. Nadrukkelijker wens ik dit aspect niet te beklemtonen. In tegendeel tot wat velen telkens aangangig maken ben ik helemaal geen missionaris of een sibylle, maar wat men noemt een dichteres.
Eénmaal heb ik mij tevens ook laten leiden in het vuur van het gesprek door een suggestie van Luc Pay. Lof voor Onwerkelijken vind ik, nu bekeken, helemaal niet meer het eerste werk waar ik een echte literaire rijpheid heb bereikt. Ten tijde van het vraaggesprek was deze bundel nog maar net gepubliceerd en ik was er nog zo vol van, dat ik blind werd voor mijn vorige publikaties. Voor mij persoonlijk vind ik dat ik vanaf De Dwerg een voldragen literaire rijpheid heb bereikt. Intussen is er reeds heel wat gebeurd betreffende mijn ontwikkelingsproces, doch ik probeer nog steeds met mezelf in het reine te komen.
Najaar 1977 verscheen Les Chevaliers Bayard, een cyclus gedichten geïllustreerd met bladopschik van Louise Chevalier, opgedragen aan Henri-Floris Jespers, wiens persoonlijkheid ik in die bundel op een poëtische manier heb trachten te benaderen. Qua vormgeving en thematiek sluit deze cyclus nog zeer nauw aan bij Lof voor Onwerkelijken.
Het jaar daarop publiceerde ik De innerlijke Belediging, gedichten met een frontispice van Roel Richelieu van Londersele, een bundel waar ik zeer aan gehecht ben, alhoewel verschillende boze tongen beweren dat hij te wrang zou zijn. Ik zie echter niet in waarom een dichter zijn wrange en zwarte bewustwordingen niet zou mogen prijsgeven. Deze uitgebreide cyclus is immers een poëtische verwerking van een levenscrisis. Het ogenblik dat men stilstaat en eventjes alle dingen in ogenschouw neemt. Maar breken met de pure poëzie heb ik toch onmogelijk gekund, al komen in dat werk toch momenten voor van onderhuidse kwellingen.
Maar zie: nu maart 1980 verschijnt reeds Vrouwelijke Elegieën, een zeer omvangrijke bundel die vier cyclussen bevat, geschreven na de onverwachte dood van mijn vader. In deze gedichten kom ik via mijn persoonlijke verdriet tot universele levensbeschouwingen. Het schrijven van dit werk, de uiterst nauwe betrokkenheid met het gegeven, heeft me echter wel totaal uitgeput. Het resultaat is wel een boek dat men een vorm van hoge romantiek zou kunnen noemen.
 |
"Voor Luc Pay / En de innige samenwerking" Omslagtekening Louisa Chevalier (1980). |
En er is meer: in het najaar publiceer ik reeds een nieuwe dichtbundel: Heldendichten, Zeegezichten, twintig gedichten die ik als ‘humoresken’ zou willen voorstellen. Ze vormen een antipode op de Vrouwelijke Elegieën". Het is een vlucht uit de droeve sfeer die mij na de dood van mijn vader bleef ach- tervolgen. De zee wordt in dit werk gebruikt als overkoepelend oerelement dat ongenaakbaar alle andere elementen overheerst. Een koele vorm van ironie is in dit werk niet vreemd.
Wat er verder nog gaat komen? Nieuwe gedichten alleszins. Daar ben ik trouwens mee bezig. Hoe het echter allemaal nog zal evolueren weet ik zelf nog niet. Ik kan alleen terugblikken op wat ik tot nu toe reeds heb verwezenlijkt. U en de bereidwillige lezers kregen daar toch reeds een mooie proeve van, geloof ik.
Een Boek van Toen is nog niet uitgegeven, en dat ben ik ook niet zo dadelijk meer van plan. Wet verschenen en verschijnen er fragmenten uit in de tijdschriften Trap, Koebel en Radar.
Tot slot nog dit Luc Pay: U die mij in 1977 interviewde, met veel voorbereiding en intensiteit, op een heerlijke zaterdagnamiddag – de rozen geurden op de tafel en voor het beeld van Shou-Lao, de Chinese god van de lange leeftijd, brandde een stokje sandelhout – we hebben ongeveer vier uur gepraat en waren allebei doodmoe nadien, U wil ik danken voor het heerlijke spel tussen interviewer en geïnterviewde. Ergens een meesterlijk spel.
Luc PAY
(Op de slotvraag na werd dit vraaggesprek geregistreerd op zaterdagnamiddag 19 maart 1977, ten huize van de dichteres.)
[In: Trap Editie, jrg. 5 nr. 2, 1980, p. 1-10.]