De pendel van Justitia. Een gesprek met Eddy van Vliet (1977, ongepubliceerd)
 |
| Foto Lieve Blanquaert |
LP U ontplooide uw allereerste literaire activiteiten in 1962 aan de VUB in de groep ‘Steen’. Ook Jan de Roek en Patrick Conrad waren, meen ik, daarbij betrokken.
EvV Patrick Conrad was er niet bij vermits hij eerst in 1964 aan de universiteit kwam. Wel zijn Jan de Roek, Frank de Crits, Ivan van Raemdonck en Paul van Derlee in de periode 1961-1962 met de groep van start began. Ik kwam in 1960 aan de universiteit in Brussel, een vreemde stad waar ik niemand kende en waar ik totaal verloren liep, zodat het op dat ogenblik voor mij moreel gezien zeer belangrijk was om daar mensen te ontmoeten die ook met poëzie bezig waren en zich interesseerden voor wat ik deed. Vandaar dat aan de VUB een zeer intens contact en zelfs een grote vriendschap ontstaan is tussen Jan de Roek en mezelf. Nadien zijn we echter uit elkaar gegroeid, in de latere jaren zestig namelijk, toen Jan de Roek meer contact zocht met Antwerpen, onder meer met Jespers en Conrad. Een volwaardig tijdschrift is uit de groep ‘Steen’ echter nooit gegroeid. Wij waren gewoon met elkaar verbonden door de universiteit en gelijklopende interesse- sferen. We richtten wel verschillende poëzie-avonden in, vooral aan de universiteit zelf en ook wel een enkele te Oudenaarde. Het enige schriftelijke overblijfsel van de groep is Worp 62, een bloemlezing van studentenpoëzie van de vier toenmalige Vlaamse universiteiten, die nog mede door Jan de Roek is samengesteld.
LP Tussen 1967 en 1973 is er een aantal belangrijke gebeurtenissen waar u zeer nauw bij betrokken was. Ik denk hier aan de manifestaties in 1968 in zaal Majestic te Antwerpen en in het Paleis voor Schone Kunsten te Brussel.
EvV In 1965 was ik afgestudeerd, waarna ik, slechts voor korte tijd wegens een opdoemende legerdienst, aan de balie kwam te Antwerpen. De in het leger opgekropte razernij en mijn terugkeer aan de balie vormden de aanleiding tot mijn betrokkenheid bij het censuurprobleem, dat op dat ogenblik zeer actueel was door het optreden van minister Vranckx die op een nooit geziene wijze de censuur in België opnieuw installeerde. Tijdschriften, films, boeken werden in die periode zonder meer in beslag genomen. Ik hield dan een reeks voordrachten, eerst in Antwerpen, later ook in Den Haag voor de Hoge Raad der Nederlanden over de censuur in het algemeen maar tevens over de "literatuur in de rechtszaal". De grote voorbeelden in dit verband waren de processen tegen bijvoorbeeld Flaubert, Baudelaire, Lawrence en Miller. Het literaire en het juridische gingen in die dagen hand in hand. Ik heb in die periode ook een aantal processen gevoerd, onder andere tegen de inbeslagname van werk van Peter Celie en van tijdschriften zoals Knijp, International Times en de Witte Krant. Tegelijkertijd kreeg een aantal schrijvers onder wie Geeraerts, Raes, Pernath, Christiaens en Auwera het idee een ‘Comité voor Waakzaamheid’ (v.z.w.) op te richten, met de bedoeling daadwerkelijk op te treden tegen alle mogelijke vormen van censuur. Daaruit vloeide dan weer het idee voort van een anti-censuur-avond in zaal Majestic, die overigens een enorme weerklank heeft gekend. Er heerste op dat ogenblik werkelijk een volledige unanimiteit onder de schrijvers. Dan werd Claus veroordeeld wegens Masscheroen, wat aanleiding gaf tot een tweede anti-censuur-avond in het Paleis voor Schone Kunsten te Brussel, die misschien minder succes kende maar die qua deelname nog pluralistischer was dan de eerste, doordat ook mensen die zich niet zo extreem links opstelden aan die avond deelnamen. Mijn bekommernis voor de vrije meningsuiting is zich blijven manifesteren in allerlei acties, bijvoorbeeld in een boekenbeurs tegen Vietnam. Op het einde van de jaren zestig heerste er een echt klimaat van strijd: enerzijds leefde bij velen een geweldige drang naar vrijheid, naar een nieuwe wereld, anderzijds poogde het gezag met alle mogelijke middelen die impuls in te dijken. De mei-revolte van 1968 vormde het hoogtepunt van dit conflict en had, samen met de Praagse Lente, een enorme invloed. Iedereen was ervan overtuigd dat een nieuwe tijd zou aanbreken – denk bijvoorbeeld aan het verschijnsel ‘provo’ in Nederland – zodat ook onder de schrijvers een enorme solidariteit bestond. Men verzette zich ook heftig tegen het individualisme. De ik-problematiek werd beschouwd als een uiting van de bourgeois- cultuur, alles moest in dienst staan van de gemeenschap. Zo werd er anoniem gepubliceerd, bijvoorbeeld in het tijdschrift Yang waarvan ik op dat ogenblik redacteur was. Verder had men het verschijnsel van de literatuur die spontaan op straat ontstond. Muurkranten brachten de literatuur direct onder het volk. Dat alles had uiteraard een grote invloed op de poëzie, die de boodschap voor de gemeenschap centraal stelde. Het estheticisme was absoluut taboe in die jaren. Ikzelf ben in die geëngageerde poëzie veel minder ver gegaan dan een aantal collega's, want echte pamflettaire poëzie heb ik nagenoeg nooit geschreven. Ik heb altijd getracht de actualiteit in een groter geheel in te schakelen. Een gedicht over Vietnam handelt bij mij inderdaad over Vietnam, maar de problematiek is steeds veralgemeend zodat je in mijn werk nooit specifieke actualiteitspoëzie zal aantreffen. Over Praag heb ik een gedicht geschreven, ‘21 augustus 1968’, in Columbus tevergeefs, dat eigenlijk het tot nog toe definitief gebleven afscheid is aan de politiek geëngageerde poëzie. De euforie van 1967-1968 leidde bij mij tot het plotse pijnlijke besef van mijn grote naïviteit. Alles blijft toch altijd onveranderd, alle acties ten spijt. "De doden heten steeds/ jij en ik" staat er in het gedicht. Inderdaad, de man in de straat, in welk regime ook, is altijd het slachtoffer, terwijl de heersers of de leiders alles onder elkaar bedisselen. Het volk heeft nooit wat in de pap te brokken. De inval in Praag is voor mij, zoals voor velen trouwens, een enorme koude douche geweest. Hij luidde het begin in van de restauratie waar we nu volop in verzeild zijn geraakt. Praag vond trouwens een zeer sterke weerslag in de literatuur, bijvoorbeeld in Robberechts' Praag schrijven en in een roman van Wim Hazeu. Bij mezelf verliep de evolutie in die zin dat er in de volgende bundel, Van bittere tranen, kollebloemen e. a. blozende droefheden, nog wel engagement aanwezig was, maar de toon er veel bitterder en zelfs cynisch was geworden, wat uiteindelijk in Het grote verdriet zou uitmonden in de totale melancholie en een zeer diep wortelend besef van nutteloosheid.
LP In 1971 was u actief in de werkgroep Schrijversbelangen.
EvV Daar ben ik slechts in het begin bij betrokken geweest, want deze zaak situeert zich precies in de periode dat ik begon te twijfelen aan het nut van acties. Er was een soort moeheid over mij gekomen. Het sterkste wapen van het gezag is zijn organisatie; het heeft mensen in dienst die betaald worden uitsluitend om het gezag in stand te houden. Schrijvers echter zijn op het gebied van de strijd amateurs. Na enkele jaren ageren raken ze moe en ontgoocheld. Vroeger kwamen we bij elke inbeslagname bij elkaar, er werd een pamflet opgesteld, we stuurden reacties naar kranten en andere nieuwsmedia, maar na een tijdje is zelfs die inzet niet meer doeltreffend. Ook het grote publiek raakt immers na een tijdje volledig gedesinteresseerd. Bij de meest dramatische kapingen blijft de gewone man slechts de eerste dagen belangstelling koesteren, en na een tijd merkt hij de hele zaak zelfs niet meer op. Zodoende kom je steeds minder en minder in beweging door het besef dat het verweer uiteindelijk nooit het gewenste doel volledig bereikt, terwijl het gezagsapparaat gewoon verder draait. Als intellectueel kan je tegen die krachten niet optornen. Een advocaat beschikt wel over dezelfde wapens als het gezag, de juridische middelen namelijk, maar anderzijds is mijns inziens, helaas, alleen het geweld een afdoend drukkingsmiddel. Ik ben absoluut niet pro geweld, maar ik kan het best begrijpen daar men in bepaalde situaties met intellectuele middelen niks meer bereikt. Ten einde raad moet je geweld gaan gebruiken. Schrijvers kunnen dat echter niet, het zijn papieren tijgers. Het grote probleem van vele auteurs is precies geweest dat zij beseften dat zij moesten handelen, terwijl de meesten helemaal geen daadmensen waren. Men verweet de geëngageerde auteurs destijds hun nutteloosheid in het geval Vietnam: men zegde vaak dat ze er eigenlijk beter zelf zouden gaan vechten in plaats van teksten te schrijven, wat in de grond eigenlijk een laffe opmerking is. Toch geloof ik dat in verband met Vietnam de wereldopinie, ook in Amerika, grotendeels door schrijvers en intellectuelen is gevormd, en dat dit wel tot positieve resultaten heeft geleid. Het beste bewijs dat het engagement in de literatuur zinvol blijft is het feit dat schrijvers, die zich kritisch opstellen of die zich opwerpen als strijders voor de vrijheid, in alle dictatoriale landen, zowel van rechts als van links, vervolgd worden. Dat bewijst toch dat men op zijn hoede is voor hen.
LP Mijns inziens geldt dat alleen in de "traditionele" dictatoriale regimes. In het geïndustrialiseerde "vrije" Westen ageert een hermetische schriftuur veel doeltreffender en geeft ze blijk van een veel juistere analyse van de maatschappelijke context.
EvV Dat is wat Vogelaar zegt: de taal die wij spreken is de taal van de machthebber, dus moeten we die taal ondermijnen. Maar dan vrees ik toch wel dat je een enorme kloof schept tussen de schrijver en de mensen die hij wenst te bereiken. Het blijft een oeverloos probleem. Bovendien worden we op dit ogenblik geconfronteerd met een zodanige escalatie van het geweld dat de afschuwelijkste feiten als de meest normale zaak van de wereld overkomen. Er dreigt een totale afstomping van het gevoel, van de sensibiliteit bij de mensen. Ook de televisie speelt hierin een zeer belangrijke, nefaste rol. Het geweld wordt vervlakt en maakt hoe langer hoe meer deel uit van ons dagelijkse leven. Het is een verbruiksartikel geworden.
LP We zijn een beetje afgedwaald. Het engagementsprobleem in de literatuur lijkt me overigens al min of meer een anachronisme te worden.
EvV Dit is ongelukkig genoeg juist. Voor de jongeren is het engagement nu reeds een verouderd literair verschijnsel. Wanneer zij eerstdaags geconfronteerd zullen worden met een hernieuwde repressie zullen ze daar opnieuw anders over denken. Anderzijds is engagementsliteratuur van alle tijden geweest en is ze zo oud als de literatuur zelf. Nu zitten we op dat vlak echter in een dieptepunt, in een periode van reactie en moeheid. Je zou bijna kunnen zeggen dat we, althans hier in West-Europa, leven in een periode van ‘het grote verdriet’, van neerslachtigheid en desillusie. Kijk maar naar de enorme hausse van zelfmoord.
LP In 1973 was er herrie rond de Vereniging van Vlaamse Letterkundigen. Ook deze zaak hebt u van dichtbij gevolgd.
EvV Zowel de VVL als de PEN waren tot in het begin van de jaren zeventig in handen van de "pausen" van de Vlaamse literatuur, zoals Gijsen, Walschap, Lampo en Roelants, die de jongeren geen enkele kans boden. De eerste reactie daartegen bracht de ‘beeldstormerij’ van Bok, in 1964 als ik me niet vergis. Alle commissies, jury's, uitgeverijen en dergelijke vormden één grote pot nat. De jongeren wilden, mede in het kader van de hele revolutionaire beweging, definitief hun zeg krijgen in de hogere literaire instanties. Wij beschouwden de VVL als een gezellig onderonsje van oude schrijvers die niet de minste maatschappelijke bekommernis leken te bezitten. Wat rondom hen gebeurde liet hen volkomen koud, de sociale problemen van de schrijver à kregen niet de minste aandacht. De jongeren daarentegen ijverden voor het sociale statuut van de schrijver, voor minimum-honoraria bij lezingen en dergelijke. De werkgroep Schrijversbelangen was ontstaan precies vanuit de bedoeling de VVL een grotere sociale betrokkenheid mee te geven, wat ten slotte is uitgelopen op een strijd tussen rechts en links. Op een bepaald ogenblik voelden de katholieke schrijvers zich echter zodanig bedreigd in hun machtsposities dat ze in 1973, tijdens de algemene vergadering van de VVL, een echte rechtse putsch hebben uitgevoerd. Deze katholiek-conservatieve reflex was vooral rond het tijdschrift Vlaanderen gecentraliseerd. De putsch was mogelijk gemaakt door het feit dat op het ogenblik van de algemene vergadering heel progressief Vlaanderen nog in zijn bed lag – of nog niet lag! – na de Nacht van de Poëzie. Na die machtsgreep hebben 59 leden zich onmiddellijk van de VVL afgescheurd en een onafhankelijke schrijversbeweging opgericht, met uitzondering van een aantal jongeren zoals Jespers, Spillemaeckers en Van Bruggen die via een stencil een oproep deden om weer aan te sluiten bij de VVL. Voor zover ik weet heeft die stencil echter zeer weinig resultaat opgeleverd. Anderzijds is van de nieuwe groepering van de afgescheurde jongeren, de Onafhankelijke Vereniging van Schrijverswerkgroepen evenmin veel in huis gekomen, wat weer zeer typisch is voor het ongeorganiseerde verzet. Al deze jongeren waren individualisten, de ene al wat linkser dan de andere. Een westers intellectueel is een individualist; hij geeft wel blijk van bepaalde maatschappelijke opties, maar wanneer het erop aankomt zijn alleen zijn eigen ideeën doorslaggevend. Zo kom je dus nooit tot een hechte groepsvorming. In ieder geval blijft een groot aantal belangrijke schrijvers, zoals Geeraerts, Ruyslinck, Raes, De Wispelaere en vele anderen, nog steeds afgescheurd. Dat zal nu een rol gaan spelen in verband met het Solidariteitsfonds. Men werkt op dit ogenblik namelijk aan de verwezenlijking van een echt sociaal statuut van de schrijver, dat geldelijke voordelen, subsidies, salarissen en dergelijke bepaalt, op voorwaarde dat men lid is van een vereniging. En de enige vereniging die erkend zal worden is de VVL. Heel links ligt daar dus uit, tenzij bepaalde toegevingen worden gedaan.
LP U bent erg progressief en combattief voor een advocaat, een man die in de volksmond toch vaak beschouwd wordt als een eminent vertegenwoordiger van het heersende systeem.
EvV Die zienswijze over de advocaat is eigenlijk een mythe. Het volledige juridische systeem bestaat uit drie blokken. In de eerste plaats is er het Parket, dat deel uitmaakt van de uitvoerende macht; het is de instantie die vervolgt. Daarnaast heb je de rechters of de ‘zittende magistratuur’, en ten slotte is er de balie, de advocaat die verdedigt. De advocaat is de tegenstrever van het Parket, hij gaat steeds in de aanval, zodat hij juist géén deel uitmaakt van het machtsapparaat. Een advocaat is bovendien volledig onafhankelijk. Eén van de grondbeginselen van de democratie is dat de advocaat mag zeggen wat hij wil bij de verdediging van zijn cliënt, uiteraard met uitzondering van beledigingen aan het adres van de magistratuur. Je kan bijvoorbeeld toch moeilijk gaan beweren dat de Amada-advocaten representanten zijn van het systeem, want ook zij verdedigen hun filosofie voor honderd procent vrij en onafhankelijk tegen de rechtbank in. De advocaten waken dus in zekere zin over het voortbestaan van de democratie en over de rechtvaardige werking van het systeem. Een advocaat spaart politie noch rijkswacht en valt desnoods bepaalde methodes van onderzoek of politioneel optreden scherp aan. Zulke zaken gebeuren wekelijks op de rechtbank. In dictatoriale regimes zijn het precies de advocaten die de grootste moeilijkheden ondervinden. Daar wordt, vooral bij politieke processen, de verdediging van de cliënt beschouwd als een belediging van de magistratuur zodat de advocaat de gevangenis in gaat. Zoiets kon wel in Spanje, maar is bij ons ondenkbaar. De mensen beseffen gewoon niet hoe vaak en hoe hevig de advocatuur tegen de gevestigde orde pleit. Of dat iets heLPt is natuurlijk een andere vraag.
LP Welke waren uw contacten in uw debuutperiode ?
 |
| Patrick Conrad met Eddy van Vliet |
EvV De eerste met wie ik contact had was Patrick Conrad, mede door familiale banden. Hij was op zijn beurt goed bevriend met Jespers. Ook met Marc Andries was ik reeds zeer vroeg bevriend. Via Jan de Roek kwam ik in contact met de mensen rond het tijdschrift Ruimten, waaraan ikzelf gedurende een tijdje heb meegewerkt. Ik evolueerde echter meer en meer in de richting van het engagement, ik werd steeds strijdbaarder. In mijn eerste bundel ligt het engagement in de strijd voor een soort virginale, ongerepte wereld, wat natuurlijk op een ontgoocheling is uitgelopen.
De vrienden van het eerste uur gingen echter zuiver esthetisch en tegen het engagement werken, wat tot een breuk moest leiden. Het hoogtepunt van die onenigheid moet gesitueerd worden in de periode 1967-1968. Conrad en ik waren ontzettend goed bevriend, maar de strikt literaire ruzie was stilaan overgeslagen in een zuiver persoonlijke rancune. Nadat ik de Reina Prinsen Geerligsprijs had gekregen stuurde Conrad mij een zeer ongelukkig telegram, maar dat was uiteindelijk slechts de druppel die het glas deed overlopen. Er kwam een volledige breuk, zodat we gedurende meer dan een jaar gewoon geen woord meer met elkaar gewisseld hebben, wat natuurlijk aanleiding gaf tot belachelijke situaties. Zo zaten we soms samen in hetzelfde café, rug aan rug. Toen ik op een bepaald moment op doorreis was in Venetië ontmoette ik heel toevallig Conrad en zijn ouders op de Piazza San Marco, maar we zijn elkaar gewoon zwijgend voorbijgelopen. We konden de moed niet opbrengen om naar elkaar toe te gaan, zodat ik – en ook Conrad, daar ben ik bijna van overtuigd – met heel veel pijn en verdriet in het hart moest doorlopen. Via de respectieve moeders zijn we later terug bij elkaar gekomen. Ik vind het wel dom dat het ooit zo ver is moeten gaan. Nu gaat alles weer perfect tussen Conrad en
mij, met uitzondering van het fenomeen Pink Poet waarvan hij de medestichter is. Ik neem het hemzelf niet zo erg kwalijk, omdat hij altijd een erg speelse geest is geweest. Zijn oorspronkelijke bedoeling was trouwens een zeer luxueus tijdschrift op te richten, maar het is bij de groep gebleven. Bij hem waren de motieven voor het oprichten van Pink zuiver ludiek van aard, maar er zijn andere mensen bijgekomen die het au sérieux hebben genomen, een evolutie waartegen Conrad zich overigens steeds verzet heeft. Mijn allergrootste bezwaar tegen Pink is dat het een drukkingsgroep is geworden, in die zin dat de leden elkaar steunen, oppeppen en bewieroken of elkaar op alle mogelijke manieren overal introduceren. Ook het zogenaamde "elitaire" karakter van de groep ergert me mateloos. Het is een zeer enge Antwerpse groep, met een maniëristische of een enigszins fin-de-siècle mentaliteit die naar mijn gevoel belachelijk aandoet. Ook het gedoe met een kanselier en een gouverneur en dergelijke dingen meer kan ik niet ernstig nemen. De Pinks willen bovendien de dandy spelen, wat enkel Conrad perfect kan; de anderen worden belachelijk vooral doordat ze zichzelf op een onwaarschijnlijke manier ernstig nemen. Wat voor mij de deur dicht heeft gedaan was het feit dat de Pinks naar aanleiding van het Verschaeve-stuk, waartegen de VMO heftig geprotesteerd heeft, Bert Verhoye uitriepen tot "Ponk" van de maand, wat erop neerkwam dat ze Verhoye veroordeelden. Als reactie daartegen – want ik vond hun houding een echte vorm van censuur: ze dicteerden hoe iemand zou moeten schrijven – heb ik in Kentering zonder enige commentaar fragmenten gepubliceerd uit het strijdblad van de VMO, uit Gazet van Antwerpen en uit het pamflet van de Pinks tegen Verhoye. Daar waren ze natuurlijk razend om. Piet van Aken heeft daarna in Volksgazet nog olie op het vuur gegoten door mijn actie te loven en te schrijven dat ik Pink gelijkschakelde met de VMO, wat natuurlijk niet waar was. Nic van Bruggen deed dan weer een tegenzet in zijn Dagboek van een Pink Poet, waar hij het heeft over de "priester-dichter" – Verschaeve uiteraard – en de "advocaat-dichter" – waarmee hij mij bedoelde. Iets later werd ik geïnterviewd in De Nieuwe Gazet, waarin het opnieuw grotendeels over Pink ging. En ook dat interview hebben de Pinks als een nieuwe aanval beschouwd, hoewel ik toen gewoon gezegd had dat onze wegen totaal uit elkaar liepen en dat we elk ons eigen standpunt verdedigden. Meer niet.
Met Patrick Conrad in de Provence
LP Opvallend is uw succes in Nederland. U hebt me bovendien zelf gezegd dat u zich hier helemaal niet thuisvoelt, wat kan kloppen met fragmenten uit uw bundels waarin u op een vrij scherpe manier de Vlaamse mediocriteit aanvalt.
EvV Dat houdt opnieuw verband met de periode 1967-1968. Het is tevens een erg complex probleem. Je had in Antwerpen in het begin van de jaren zestig een soort avant-garde, met mensen als Bobb Bern en Rudy Witse, maar die hebben mij nooit aanvaard. Elke debutant is qua mogelijkheden beperkt tot zijn eigen stad, tot enkele bekenden of tot tijdschriften van leeftijdsgenoten, maar vermits ik als debutant niet aanvaard werd door mijn directe omgeving moest ik wel een andere uitweg zoeken. Gedeeltelijk vond ik die in Nederland, met het gevolg dat ik in een Nederlands tijdschrift debuteerde. Daarna kwam de Reina Prinsen Geerligsprijs, die een duidelijke erkenning betekende van mijn werk in Nederland, vermits nog nooit tevoren een Vlaming was bekroond. Zo raak je natuurlijk stilaan geïntroduceerd. Amsterdam, met provo, met flower-power, was voor mij een echte openbaring. De zucht naar vrijheid en de afwezigheid van de Vlaamse pietluttigheid in die stad staken schril af tegen de Vlaamse bekrompenheid en onze heimatschrijvers uit de Kempen of Limburg. Bij ons is de ene schrijver jaloers op de andere, men zit op elkaar gepakt in Antwerpen of Gent en men maakt elkaar het leven onmogelijk. Dat is niet het geval in Nederland. Die eerste aantrekkingskracht van dat land is trouwens later bevestigd. Ik vind zelfs dat de situatie hier nog verergert, zodat ik de laatste jaren steeds vaker in Nederland kom. De contacten zijn er veel boeiender dan bijvoorbeeld in Antwerpen. Ten eerste – en dat is opvallend – zijn de Nederlanders veel meer betrokken bij het maatschappelijke leven. Ze stellen zich niet zo eng literair op, en binnen het literaire geven ze dan nog blijk van een veel grotere openheid ten opzichte van vreemde culturen. In Antwerpen heerst een echte navelkijkerij. Men weet niet wat er buiten Antwerpen gebeurt, men wil het ook niet weten, deels uit domheid, deels uit een oeverloze ijdelheid. Antwerpen wordt hier blijkbaar beschouwd als het centrum van de wereld. Er bestaat een bepaalde traditie van Van Ostaijen en Gilliams, die prachtig is uiteraard, dus de rest hoeft niet meer aan bod te komen! Bovendien kan in Nederland op een veel hoger niveau gediscussieerd worden. Er worden natuurlijk ook scheldpartijen gehouden, er zijn sterke polemieken, maar ze zijn steeds veel grondiger en degelijker dan bij ons en worden haast nooit persoonlijk. De Nederlanders zijn minder bekrompen dan wij en aanvaarden veel vlugger gegronde kritiek; er wordt gedialogeerd zonder dat er noodzakelijk rancune overblijft. Men aanvaardt er elkaars afwijkende visies. In Antwerpen verwerpt men bijvoorbeeld het nieuw-realisme in zijn totaliteit zonder ook maar enigszins te gaan onderzoeken of er misschien toch geen kwaliteit in te vinden is. Verder heb ik nog nooit iets oneerlijks in Nederland ondervonden. Men schiet je daar niet in de rug, er wordt gesproken met open vizier. In Antwerpen daarentegen stikt men in de achterklap. Stel je voor dat twee redacteurs van éénzelfde blad in hetzelfde blad barslechte kritieken over elkaar schrijven. Dat kan alleen in Nederland.
LP Michel Bartosik omschreef uw debuutbundel als "de verzen van een voorzichtige egel". Hugo Brems beschouwt hem als "typisch voor de verslapping van de Vlaamse poëzie in het begin van de jaren zestig", en noemt de gedichten "een adempauze tussen het experimentele geweld en de triomfantelijke overwinning van de realiteit". In hoeverre kunt u zulke uitspraken onderschrijven?
EvV Ik denk dat Bartosik grotendeels gelijk heeft. De eerste gedichten moet je zien in het kader van een zeer idealistisch wereldbeeld. Ik droomde van een sprookjeswereld, bijvoorbeeld in gedichten als "Oeskoesaï" en "Helicon". Tegelijk was er toch reeds een begin van agressiviteit, want met het verlangen naar een ideale wereld ontstaat het besef van de onmogelijkheid ervan. Daartegen bouw je een verweer, waarschijnlijk zoals een egel dat doet: dit zeer kwetsbare dier sluit zich volledig op in zijn schild, in zijn ik-wereld. In Duel echter komt de tegenstelling tussen ideaal en realiteit volledig tot uiting. Wellicht schuilen in de eerste bundel ook een aantal verworvenheden van het experiment, bijvoorbeeld in de beeldspraak, maar verder zou ik er toch niet te veel experiment in zoeken. Het Lied van Ik is nog duidelijk esthetisch georiënteerd. Jespers zag er verwantschap in met de Franse surrealisten, en die hebben de experimenteleņ inderdaad beïnvloed; maar het echte experiment is totaal aan mij voorbij gegaan.
LP Uit Het Lied van Ik spreekt een grote belangstelling voor de schilderkunst.
Eddy van Vliet, Paul Delvaux en George Grard
EvV Alleen de woordkeuze reeds verwijst duidelijk naar de plastische kunsten; in bijna elk gedicht wordt over kleuren gesproken. Ik heb zelf namelijk een hele tijd geschilderd, en mijn belangstelling is steeds grotendeels naar de schilderkunst uitgegaan. Ik stond lange tijd veel dichter bij het picturale dan bij de literatuur. Nu is de interesse voor die twee kunsttakken wel even groot geworden.
LP In uw verzamelbundel De Vierschaar hebt u van Het Lied van Ik slechts vijf gedichten opgenomen. Waarom zo'n klein aantal?
EvV Van zijn eerste gedichten neemt men, naarmate men ouder wordt en verder evolueert, steeds meer afstand. Ik geloof dat bij de meeste auteurs het beginwerk niet tot het sterkste van hun hele produktie behoort. De aard van de vroegste gedichten beantwoordt vaak niet meer aan de eisen die je aan je werk stelt op het ogenblik van het samenstellen van een verzamelbundel. Indien ik opnieuw een keuze zou maken zou ik wellicht nog meer gedichten weglaten. Je wordt steeds kritischer ten opzichte van jezelf. In het begin dacht ik er zelfs over Het Lied van Ik volledig te schrappen, maar dat zou afbreuk gedaan hebben aan de waarheid en aan het overzicht. Het Lied van Ik beschouw ikzelf als mijn zwakste werk.
Ook gewoon de sfeer waarin je vertoeft bij het maken van een verzamelbundel speelt een rol. Ik kwam net uit de wereld van zeer koele en cynische ready-mades en prozagedichten, zodat een bundeltje als Het Lied van Ik in mijn ogen bijna geen genade meer vond. De persoonlijke gevoeligheid en ingesteldheid hebben bij het samenstellen van een bundel een repercussie op de inhoud. Dat lijkt me erg normaal.
LP Reeds uit uw tweede bundel Duel weerklinkt een uitgesproken twijfel aan de mogelijkheden van het eigen woordmateriaal.
EvV Ik ben vrij pessimistisch van inborst, zodat ik nu nog altijd erg twijfel aan wat ik maak of doe. Ik ben nooit tevreden. Er wordt een voortdurende strijd gevoerd met het woord om juist te vertolken wat je zou willen neerschrijven, maar de onmacht blijft steeds de uiteindelijke overwinnaar. Elk gedicht is een mislukking zodra het geschreven is, omdat je nooit volledig kan verwoorden wat je voelt. Ook de onmacht tot communicatie speelt een rol. Tot op heden is die visie betreffende het schrijven voor mij ongewijzigd gebleven, hoewel ik nu waarschijnlijk minder over die dingen spreek. Het woord tast ook aan. Je lijdt onder het feit dat je schrijft, het is geen aangename bezigheid. Daarom heb ik mij altijd heftig gekant tegen vrijblijvend geschrijf. Gedichten komen slechts met heel veel pijn tot stand. Het woord ‘pijn’ komt trouwens in de bundel heel vaak terug.
LP In Duel is er een zeer scherpe tegenstelling tussen de ik- en de maatschappij-betrokkenheid. Toch opteert u in deze bundel nog duidelijk voor de veilige, besloten wereld van het ik, en verkiest u "het maquis in het stadspark".
EvV "Het maquis in het stadspark" is uiteraard ironisch bedoeld, het is een uiting van zelfspot. Hier spreek ik over de mislukking van het engagement nog voor ik er eigenlijk mee begonnen was, avant-la-lettre dus, en over het besef dat de schrijver machteloos is en blijft. "Mijn manifesten zend ik/ naar de poste restante", en "een pakje oude kousen/ naar india (...) sturen" is eigenlijk zeer gemakkelijk. Men wekt bij zichzelf steeds de illusie dat men iets bijdraagt aan de vooruitgang van de mensheid, vandaar dat de gedichten veel zelfkritiek bevatten. Ik protesteerde wel tegen vele dingen, maar ik at er geen boterham minder om, het was dus allemaal erg vrijblijvend. Bovendien is het allemaal niet zo erg nuttig. Daarom kies ik dus wél het maquis, maar veilig in het stadspark. Die zelfkritiek blijft trouwens nog voelbaar in Columbus tevergeefs. In mijn werk is nooit sprake van een overmoedig, onbezorgd engagement zoals dat bij sommige andere schrijvers wel te vinden is. De inzet, het idealisme wordt steeds gekoppeld aan het besef van de onmacht en de zinloosheid. Dit gevoel van onmacht, gekoppeld aan een zekere vorm van zelfspot is reeds terug te vinden in het gedicht ‘ik voel: ik ben aan de oude tekens geketend’ uit de bundel Duel. Dat element van zelfironie is, voor zover mij bekend, nog door geen enkele criticus opgemerkt.
LP Wijst een vers als "Ik ben aan de oude tekens geketend" onder andere niet op het feit dat u ondanks alles die typische Antwerpse geaardheid niet kan verloochenen ?
EvV Ik zou het niet direct in verband brengen met Antwerpen. Ik geloof echter wel dat je ondanks alle progressiviteit sterk gebonden blijft aan de oude dingen, aan tradities en afstamming en dergelijke zaken. Jan de Roek heeft er trouwens reeds op gewezen dat mijn poëzie nooit oproept tot revolutie, tot een totale ommekeer. Een militant zal ik nooit worden, tenzij in uitzonderlijke omstandigheden.
LP Ook uw menselijke relaties lijken onder die permanente tweespalt, die heel uw werk kenmerkt, geleden te hebben. U schrijft: "heb ik (...)/ de tanden te scherp gezet/ tegen eigen broers en zusters".
EvV Dat is eigenlijk zeer algemeen bedoeld. In Duel wordt ook gewezen op de ontgoocheling in de vriendschap. In het begin had ik wat betreft de vriendschap zeer vele illusies, vooral dan met betrekking tot de literaire wereld. Ik kwam al vlug tot het inzicht dat het tegengestelde waar is, en tegen dat inzicht ging ik reageren, ofschoon ik besef dat die reactie soms iets te heftig is geweest. Dan ga je je weer isoleren. Vandaar die voortdurende pendelbeweging: je wil naar buiten treden, bijvoorbeeld in de maatschappij of binnen de contacten met vrienden, maar de desillusie dwingt je telkens weer je in jezelf terug te trekken. Diezelfde thematiek van de ontgoochelde vriendschap vind je zeer sterk bij Pernath terug.
LP Het middenblok van Duel omvat twee cyclussen rond de vrouw, die hier nog duidelijk een verzoenende functie heeft.
EvV Ook de verhouding tot de vrouw is in deze bundel dualistisch. Dat was reeds enigszins aangekondigd in Het Lied van Ik, waar de vrouw deel uitmaakt van die absoluut zuivere, witte wereld, wat natuurlijk fataal moest uitlopen op een ontnuchtering. Het is volkomen belachelijk een vrouw in een sprookjeswereld te willen inkapselen. De verheerlijking van de vrouw berust op een totaal verkeerde en onrealistische zienswijze. Van zodra je de vrouw als een pronkstuk benadert, discrimineer je ze, want ze wordt dan niet langer als mens beschouwd. Wanneer je ouder wordt en bepaalde ervaringen hebt opgedaan wil je die sprookjeswereld trouwens vlug van je afschrijven. De volgende stap is dan de aanvaarding van de realiteit. Zo eindigt de bundel trouwens. Ook de vrouw wordt als dusdanig aanvaard. Het begrip ‘vrouw’ komt pas werkelijk tot volle ontplooiing in Het grote verdriet, waar dan weer de erotiek centraal staat. In Duel is de eenwording, het samenzijn nog sterk geïdealiseerd, dat geef ik toe.
LP Duel eindigt met "het overwinningslied", dat heel optimistisch en vastberaden klinkt.
EvV Je hebt gemerkt dat ik een zeer dualistische persoonlijkheid ben. In het allerslechtste geval leidt zo'n ingesteldheid tot schizofrenie. Ik heb zelfs ooit een schilderij gemaakt waarop een soort Siamese tweeling zichzelf wurgt. Dat is een bedenkelijke picturale uiting van wat in mij leeft, een beeld van twee tegenstrijdige ikken die elkaar bestrijden en ombrengen. Jan de Roek zegt, zeer terecht, dat ik de indruk wek een pessimist te zijn, maar dat ik eigenlijk een optimist ben. Het is in wezen een ontgoocheld optimisme. Een echte pessimist strijdt niet. Ik faal waarna ik telkens opnieuw herbegin, ik aanvaard het leven, maar die aanvaarding is gekoppeld aan de zekerheid dat het leven onaanvaardbaar is. Die wisselwerking vind je in mijn werk voortdurend terug, en wel tot op heden. Steeds strijden, vallen, verliezen, maar weer opstaan, zowel in de vriendschap als in de relatie tot de vrouw.
LP Op het einde van de bundel lees ik: "ik (heb) de twijfelaar/ tegen de muur (...) gezet", wat iets later omschreven wordt als een"zelfmoord".
EvV Het is de moord op de figuur die de dichter was, een vernietiging van het ‘ik’ uit de eerste vier cycli van de bundel. In werkelijkheid zijn die laatste gedichten van Duel, alhoewel ze zeer optimistisch klinken, zeer droevig, vooral gezien in het licht van wat later komt. In het slot van de bundel spreekt iemand die eigenlijk ongelukkig is en die, tegen beter weten in, van de daken schreeuwt dat hij gelukkig is. Het is iemand die zichzelf overschreeuwt, die zichzelf verplicht de realiteit te aanvaarden en tracht zichzelf te overtuigen van de noodzaak van een positieve ingesteldheid. Hij gelooft er echter duidelijk niet in.
EvV ‘Twaalf vingerafdrukken’ is de voortzetting van Duel. Wat me nu zelf opvalt is de regelmatige terugkeer van de zelfbeschuldiging in die gedichten. Ergens spreek ik van de flagellant, de man die zichzelf straft. Ik ben absoluut niet gelovig of godsdienstig, maar het treft me soms dat ik werk met het idee van de erfzonde. Ik voel me eigenlijk schuldig, zeer duidelijk bijvoorbeeld in Duel in het gedicht over Dresden. De dichter identificeert zich met de cuLPabiliteit van de mensheid. Ik ben medeschuldig aan wat er gebeurt; ik beschuldig mezelf dus van het feit mens te zijn. Dat is het principe van de erfzonde, dacht ik.
LP Brems en Bartosik interpreteren ‘Het woord heet Alva’ beiden als een aanklacht tegen het eigen woord. Ik beschouw dit gedicht veeleer als een aanval tegen werkelijk gebeurde feiten.
EvV De twee aspecten gaan samen. Er is in ieder geval een verwijzing naar de censuur en naar de beknotting van de vrijheid van het woord, maar anderzijds blijft voor mezelf ook het woord een tiran, die mij aan banden legt. Deze thematiek komt trouwens ook tot uiting in Duel.
LP In het gedicht ‘Geen huis’ wordt de dichter verbannen uit elke vertrouwde plaats en elk bekend verleden.
EvV Er is een duidelijke breuk met het verleden, alles is immers vastgeroest, bevroren: "Het ijs/ herinnert zich niet meer/ eens water te zijn geweest". Het gedicht spreekt tevens over de verhouding tot de vrouw, wat blijkt uit de laatste strofe. Van het verleden en van de vrouw kan je niet scheiden, je kan er ook niet van genezen. De vrouw wordt trouwens in deze bundel helemaal anders benaderd dan in Duel; het is een lijnrechte evolutie naar Van bittere tranen... toe. De ontgoocheling en het verdriet maken stilaan plaats voor agressie. Wie mij niet bemint, val ik aan. Ook in de meer geëngageerde gedichten komt de agressie sterk tot uiting. Het Lied van Ik was als het ware een nieuwe lente, een nieuw geluid, in Columbus tevergeefs brengt de lente slechts de "jaar- lijkse buikloop", een troep ellende.
LP Ergens omschrijft u de dichters als gekke kinderen met onbeschermd hoofd.
EvV De dichter kan niet ageren. Hij is een naïeve idealist, iemand die deelneemt aan de kinderkruistocht; bovendien kan hij zich niet beschermen tegen de dagelijkse realiteit. Hij trekt ten strijde in de hoop alles te kunnen veranderen, met alle gevolgen vandien. Iets gelijkaardigs vind je in het gedicht ‘Het gelaat van mijn moordenaar’: "mijn woorden zijn te laat geboren kinderen". Alles is totaal nutteloos, om het even wat we doen. De taal van de dichter heeft geen handelswaarde.
LP In Van bittere tranen... worden de hand en de tong – waarschijnlijk het sprekende schrijven – een "taalgrensdorp", een "evakueerplaats".
EvV De houding ten opzichte van de poëzie evolueert vanzelfsprekend. In de periode rond 1968 was poëzie werkelijk een wapen, een strijdmiddel dat een boodschap moest brengen. Maar in het geheel van mijn werk gezien heeft die opvatting niet zo lang stand gehouden. De "evakueerplaats" duidt zeker niet op een veilige, beschermde plaats; om een therapie gaat het ook niet. Mijn gedichten zijn eigenlijk een vorm van zelfontleding, een poging om met mezelf in het reine te komen via het schrijven, een peiling naar de eigen gronden. Anderzijds kan ik me niet inbeelden dat ik niet meer zou schrijven. Het is een ziekte geworden waar ik niet meer buiten kan. Het schrijven is zodanig geïntegreerd in het leven dat ik me dat leven niet meer kan indenken zonder het maken of lezen van literatuur, kortom, zonder literatuur.
LP Van bittere tranen... bevat een reeks sterke gedichten, ‘Kollebloemen’, waarin het motief van de dood definitief doorbreekt.
EvV Inderdaad, maar ook de geboorte is daarin aanwezig. Het gedicht ‘Grootvader’ is tot hier toe het enige gedicht dat de mensen werkelijk kwaad heeft gemaakt. Het verscheen voor de eerste maal in het weekblad Elsevier, waar het erg negatieve reacties heeft uitgelokt. De mensen konden niet begrijpen dat zoiets gepubliceerd werd. Ikzelf werd aangevallen als iemand die werkelijk op een harteloze, denigrerende, ongenadige manier over een oude man sprak. Andere lezers hebben er echter op gewezen dat juist het omgekeerde waar is. Uit dat gedicht spreken een enorm medelijden, een intens verdriet – die weliswaar op een vrij agressieve manier worden verwoord – en het pijnlijk besef van de vergankelijkheid. Op de rand van de dood wordt de liefde inderdaad herleid tot een plastic zakje. De lichamelijke aftakeling en de dood zijn hier dus op de voorgrond getreden.
De aanleiding tot de bundel is zuiver biografisch, en tegelijk is hij een voorloper van een aantal nieuwe gedichten. De eerste vijfentwintig gedichten van mijn nieuwe bundel bestrijken een thematische periode die loopt van de geboorte tot de leeftijd van ongeveer dertien jaar, zodat ook daarin de vaderfiguur een belangrijke rol speelt. ‘Kollebloemen’ ontstond in de periode dat mijn grootvader overleden is, dat mijn vader zeer ernstig ziek was en ik tegelijk geconfronteerd werd met de geboorte van een kind. De tegenstelling tussen geboorte en dood kwam in een zeer korte tijdsspanne in een verhevigde vorm naar voren in mijn eigen leven.
LP Ik wil nog even op de dualiteit terugkomen. Enerzijds schrijft u in Van bittere tranen... over een "geheime kamer" en over de weemoed die het wint op de woede. Anderzijds zijn er de cyclussen ‘Vaststellingen’ en ‘Zeven moderne natuurwetten’. Ik zal niet zeggen dat die voortdurend aangehouden tweespalt me irriteert, maar is het niet een beetje een kunstmatige, een gecultiveerde besluiteloosheid?
EvV In Van bittere tranen... wordt inderdaad opnieuw diezelfde strijd uitgevochten. Uiteindelijk heeft de weemoed het gewonnen, maar er is – in tegenstelling tot het einde van Duel, waar het leven aanvaard wordt –geen sprake meer van een aanvaarding van het leven. Het wordt ook niet meer bestreden, er wordt alleen nog geconstateerd. De ontgoocheling heeft zich vertaald in een zeker cynisme, in koele observatie. Aan goede bedoelingen wordt helemaal niet meer gedacht. Deze bundel brengt ook een poëtische vernieuwing in die zin dat de poëzie als zodanig wordt vernietigd: de beeldspraak, de metafoor wordt verworpen, het mooie, fraaie woord is verdwenen, het traditioneel-poëtische is kapotgemaakt. Ook dat hebben bepaalde critici, weliswaar alleen in Vlaanderen, me kwalijk genomen: ze vonden het geen poëzie meer. Echte ready-mades zijn het niet, hoewel de gedichten enigszins naar dat genre verwijzen.
LP Ook in Van bittere tranen... is er een scherpe aanval tegen Vlaanderen, maar daarover hebben we reeds vroeger gesproken.
EvV Niet alleen tegen Vlaanderen, maar ook tegen de Kerk. Iets wat bovendien meestal over het hoofd gezien werd is de politieke stellingname: "worden verraders gehuldigd/ om hun kommer over behoudenis en redding van het land" is duidelijk gericht tegen de collaboratie en het enggeestige flamingantisme. Het voorbijlopen van het wijwatervat is bij ons een grotere zonde dan het wateren op een Noord-Afrikaan. Die cyclus werd trouwens geweldig scherp aangevallen door Marnix Gijsen, die me beschuldigt van pornografie in de gedichten. Dat pornografie niet alleen in het proza, maar nu ook in de poëzie zou verschijnen vond hij al te kras. Ik begrijp dat niet als je bedenkt dat Gijsen Geeraerts uitstekend vindt!
LP Het grote verdriet staat duidelijk los van uw vorige werk. Bent u met deze bundel definitief een nieuwe richting ingegaan?
... in herinnering aan een leuke avond (1977)
EvV Tot nog toe in elk geval. Het einde van Van bittere tranen... wijst op een steeds grotere versobering van de taal, op een steeds groter wordende verwijdering van de poëzie, zodat ik het op een bepaald ogenblik ook niet meer zinvol vond om nog verder te schrijven. Van bittere tranen... eindigt op bijna uitsluitend notities uit de werkelijkheid die haast willekeurig gekozen zijn. Vandaar dat ik daarna (en het is de enige keer geweest) gedurende een zeer lange periode van ongeveer een jaar helemaal niet meer heb geschreven. Ik kon niet meer schrijven, ik was op een eindpunt gekomen. "Een rekkertje kun je rekken tot het breekt", je kan eeuwig met iets blijven doorgaan, maar dan wordt het ook volstrekt zinloos. Aan Het grote verdriet ben ik niet doelbewust beginnen schrijven. Op een bepaald ogenblik gebeuren er dingen die je zo raken of waar je zo bij betrokken bent dat je opnieuw tot schrijven gedwongen wordt, zuiver vanuit een hyper-individuele emotionaliteit. Een welbewust literaire bedoeling was er echter niet. Het is niet zo dat ik van stijl wilde veranderen of mijn vroegere werk van me wilde afschrijven. De gedichten uit Het grote verdriet zijn op een heel natuurlijke wijze ontstaan. Sommigen hebben gezegd dat Het grote verdriet aanleunt bij het neo-romantisme, wat ik absoluut verkeerd vind. Het heeft niks te maken met neo-romantiek, zeker niet zoals die in Noord-Nederland tot uiting komt. Wel staat de liefde centraal in de bundel, en liefde is nu eenmaal een romantisch gegeven. Wat mensen als Komrij schrijven zou ik zelfs helemaal geen romantiek noemen. Ik beschouw het veeleer als een soort Parnassus-poëzie waarbij het gedicht zuiver maakwerk wordt, een soort rederijkerij dus. Volgens mij is Patrick Conrad een typisch romantisch dichter; ook Vinkenoog is duidelijk een romanticus; tenslotte is het engagement mijns inziens eveneens een element van de romantiek. Maar dit vind ik wel een gevaarlijk onderwerp, want alleen over het fenomeen ‘romantiek’ zijn bibliotheken vol geschreven. Er is op dat gebied zo'n geweldige begripsverwarring dat ik liever van dit onderwerp zou afstappen. Uiteindelijk is dit toch slechts een poging om schrijvers steeds maar opnieuw een etiket op te kleven.
LP In Het grote verdriet schrijft u: "werd het verdriet lachwekkender/ dan overzichtelijk".
EvV Dat is een rectificatie, opnieuw een uiting van zelfspot, omdat het zich onderdompelen in een oeverloos verdriet op de duur belachelijk wordt. Je ziet zelf de relativiteit van dat grote verdriet. Maar je blijft er mee opgescheept.
LP Naar mijn mening begint u met deze bundel voor het eerst bewust esthetiserend te schrijven. U maakt gebruik van stilistische verfijningen, van bepaalde woord- en klankeffecten.
EvV Dat is niet doelbewust gebeurd. Daarin schuilt precies het verschil tussen maniëristen als Conrad of Van Bruggen en mezelf. Door de aard en het onderwerp van deze poëzie is het zo organisch gegroeid. Al mijn gedichten schrijf ik op een minimum van tijd onder druk van een bepaalde emotie. Soms gaat het op enkele minuten, soms duurt het een uur, maar dat is dan ook een maximum. Er wordt dus niet aan de gedichten gewerkt, wat natuurlijk tot gevolg heeft dat er schoonheidsfouten of poëtische gebreken in blijven. Van zodra de poëtische emotie neergeschreven is blijft het gedicht onveranderd, terwijl bijvoorbeeld Conrad soms weken of maanden aan bepaalde cyclussen schrijft, de gedichten herwerkt, woorden en klanken gaat uittesten. De schoonheid in Het grote verdriet is gewoon het gevolg van de emotie. Het blijft echter juist dat hier onder andere binnenrijmen, alliteraties en dergelijke te vinden zijn. Het is ook niet mijn bedoeling om later in die trant voort te werken. Overigens zijn de gedichten uit Het grote verdriet nu ook weer niet zo esthetisch, want er zit toch ook een deel parlando-poëzie in. Hermetismen zijn onvindbaar, tenzij op een aantal plaatsen waar ze gebruikt worden om de realiteit te versluieren en de emotie te onderdrukken. In de Nieuwe Rotterdamse Courant werd geschreven dat deze gedichten cerebraal zijn, wat mij ten zeerste verwonderde. Het cerebrale is mijns inziens niets anders dan het besef dat een al te grote dosis emotie onderdrukt en gecorrigeerd dient te worden. Vandaar dat Het grote verdriet wellicht poëtisch sterker is dan mijn vorige werk omdat de emotie sterk is onderdrukt.
LP De eerste cyclus ademt een zeer sterke tentatieve sfeer door de vraagvormen, door adverbia als "misschien", en door voorwaardelijke werkwoordsvormen.
EvV Niet alleen de onzekerheid speelt daar mee, maar ook de vraag of ik het, terugblikkend op het verleden, niet allemaal anders had moeten doen. Uit ons gesprek voel ik pas goed dat in nagenoeg alle bundels dezelfde thema's terugkomen. Het wordt blijbaar tijd dat ik eens over iets anders ga schrijven. Ook in Het grote verdriet blijft het vage besef bestaan dat ik wellicht beter iets anders had gedaan, beter écht had gehandeld in plaats van alleen maar te schrijven. Anderzijds ironiseer ik zeer sterk de geëngageerde literatuur door woorden als "napalmdropjes" en "zeehondjes", omdat het tenslotte zeer modieuze thema's zijn geworden. Bardot ontfermt zich, vanuit haar villa te Saint-Tropez, over de zeehondjes, maar ze doet uiteindelijk niet veel zinvols. Dat besef stemt weemoedig.
LP Het grote verdriet bevat twee "brieven". De eerste is gericht aan Paul Snoek, met wie u blijkbaar tot een zeer pijnlijke breuk bent gekomen. Ook het motief van de drank, dat in al uw bundels opduikt, wordt hier opnieuw aangeraakt.
EvV De drank is een vluchtmiddel dat overmoedig maakt. Via de drank kan je alles oplossen. Op biografisch niveau gezien is er inderdaad wel wat alcohol gevloeid toen ik met Snoek op stap ging. Ik ben tien jaar jonger dan Snoek, zodat het helemaal niet verwonderlijk is dat ik enigszins onder zijn invloed stond toen ik begon te schrijven. Ook hij spreekt in zijn eerste bundels over een soort virginale, zeer idealistisch opgevatte wereld. Ik had niet alleen een grote bewondering voor Snoek als schrijver, maar ik voelde me ook erg persoonlijk met hem verbonden. Door het leeftijdsverschil was hij echter op dat ogenblik voor mij letterlijk onbereikbaar. Maar wanneer je ouder wordt leg je contacten, en er ontstond, gebaseerd op die vermeende gelijke ingesteldheid, een zeer grote vriendschap die van elk van ons beiden uitging. Dat heeft echter geleid tot een zeer grote ontgoocheling op het ogenblik dat ik besefte dat er een enorm verschil bestaat tussen de dichter en de mens. Ook Snoek is een zeer dualistische persoonlijkheid. Enerzijds is hij de industrieel die zich laat afbeelden als motorcrosser, anderzijds geeft hij blijk van enorm veel fijngevoeligheid. Lees bijvoorbeeld die pareltjes, de ‘Gedichten voor Maria Magdalena’, mijns inziens de mooiste liefdesgedichten die ooit in Vlaanderen geschreven zijn. Die gespletenheid vormde de aanleiding tot een zeer zwaar conflict tussen ons beiden.
LP De andere brief, gericht aan Harry Mulisch...
EvV Dat is Mulisch niet, pas op. Waarschijnlijk had ik de naam zo niet mogen afkorten, want ik bedoel eigenlijk Harry Mesterom, een Nederlands dichter en graficus die één bundel heeft uitgegeven bij de Arbeiderspers en ook in Kentering een aantal gedichten publiceerde. Niet alleen voel ik voor hem een zeer grote vriendschap, maar hij is tevens het symbool voor alles wat ik niet ben of kan zijn. Hij leeft uitsluitend van zijn kunst, volledig autonoom en onafhankelijk. Hij werkte nooit in dienstverband en is niet gehuwd. Mesterom is een absoluut vrij man die beantwoordt aan een voor mij op dit ogenblik onbereikbaar vrijheidsideaal. Hij is tevens een zeer ongrijpbare figuur die je wellicht nog het best kan vergelijken met Remco Campert. Ik ontmoet Mesterom in de loop der jaren op de meest ongeloofwaardige momenten en plaatsen. Zo staat hij bijvoorbeeld na twee jaar afwezigheid en absolute stilte plots naast mij bij De Slegte of hij blijft een tijdje bij ons logeren, maar dan verdwijnt hij even plotseling en mysterieus als hij gekomen is zonder nog iets van zich te laten horen gedurende maanden of jaren. In het dagelijkse leven ben ik dus zijn antipode. Hij is overigens een zeer knap dichter, die het echter blijkbaar niet nodig vindt te publiceren. Vandaar de verzen: "Er waren de geboorte en de dood/ maar dit is niet revelerend voor een afwezigheid". In mijn leven is van alles gebeurd, maar hij was weg op dat ogenblik.
De woorden: "Van Amsterdam ben ik gebleven de gedempte grachten" wijzen op die hunkering naar Amsterdam en de vrijheid. Men dacht er trouwens op een bepaald ogenblik ernstig over alle grachten vol beton te gooien, te dempen dus, om de verkeersproblemen op te lossen, maar gelukkig zou zo'n maatregel alleen in Vlaanderen mogelijk zijn. Ik ben dus Amsterdam, maar dan volledig in beton.
... die ooit het langste interview van mij
afnam (1987)
LP In diezelfde brief lees ik: "Uit mijn brieven heb ik het werkwoord/ blauw geschrapt".
EvV Blauw is hier symbool van geluk, van de onbesmette, ongerepte, onbewolkte hemel. Meer niet.
LP Centraal in Het grote verdriet staat de liefde, en vooral de erotiek.
EvV Liefde en afscheid staan beide centraal. De vrouw wordt het middeLPunt van het leven, de rest telt niet meer, komt niet meer aan bod. De erotiek is hier echter direct gekoppeld aan aftakeling, aan oud worden, aan de dood. Ook de leugen is hier belangrijk, omdat de werkelijkheid niet onder woorden gebracht kan of mag worden. In deze bundel is de waarheid een gevaar geworden. Ik verberg me achter de leugen, omdat de waarheid te pijnlijk is. Daarom is de vrouw inderdaad belangrijk, maar mag haar werkelijkheid niet tot de realiteit behoren. Ik moest "toegeven dat een bedreven vermomming/ mijn laatste kans op genade was". Ik kan me niet voordoen zoals ik werkelijk ben, dus is de liefde automatisch verbonden met de onmogelijkheid en het afscheid. Het definitieve afscheid is uiteraard de dood. Leugen, erotiek, dood en afscheid zijn de kernthema's van de hele bundel, de enige bundel trouwens die zo uniform is qua toonhoogte en gestructureerdheid rond bepaalde kernthema's. Het is ook de bundel die mij voorlopig het meest bevredigt. Toch geloof ik dat ik mezelf in mijn nieuwe bundel nog meer bloot geef dan in Het grote verdriet, waar alles tamelijk vaag blijft.
LP Misschien kan ik het best eindigen met uw voorlopig laatste verzen, althans voor zover ze in boekvorm gepubliceerd zijn: "Hoe van de mens/ ik het primitief beeld zal blijven/ dodende zelfzuchtige jager/ met godsverlangende trekjes om de mond".
EvV "Trekjes" is uiteraard denigrerend en wijst op zelfspot; "zelfzuchtig" staat gelijk met "egoïstisch". Maar ondanks alles blijft er toch een zekere drang naar mystiek, die ik echter meteen ook relativeer zoals in de vorige bundels het geval was. Er is dus een tegenstelling tussen cerebraliteit en mystiek. "Dodend" duidt op de moderne mens die uit zelfbehoud maar ook uit winstbejag zijn medemens doodt omwille van de "survival of the fittest". Ondanks alles wat ik geschreven of gedaan heb zal ik dus steeds de primitieve mens blijven, de primitief die wij tenslotte allemaal zijn. Het perfecte evenwicht tussen ideaal en werkelijkheid kan slechts bereikt worden bij de dood, daarvoor zal er nooit een moment van rust zijn. De dood is de enige remedie. Alle idealen ten spijt moet je uiteindelijk toch maar zorgen dat je overleeft.
"God, geld en gat", zoals men in Antwerpen zegt, nietwaar?
Luc PAY
[Geregistreerd ten huize van de dichter op donderdag 9 juni 1977
tussen 21.30u en 01.30 u., aan de Mechelsesteenweg te Antwerpen.
Dit interview werd nooit eerder gepubliceerd.]
